Александр Ярошук: Превращение сельского хозяйства из экономической категории в идеологическую сыграло дурную роль

Эти и другие сельскохозяйственные темы в эфире TUT.BY обсуждали Анатолий Гуляев, журналист, специализирующийся в аграрной отрасли, и Александр Ярошук, агроном по образованию, бывший зампред Миноблисполкома по агропромышленному комплексу. 

Скачать видео

В этом году из-за климатических катаклизмов тема уборочной кампании вышла на первые полосы изданий во многих странах, в том числе и в нашей. Удастся ли Беларуси в этом году обеспечить свои потребности в зерновых?

Александр Ярошук (А.Я.): Беларусь вполне справилась с задачей обеспечения собственных потребностей в зерне. Есть стандарт, по которому зерна должно производиться примерно 600-700 килограммов на душу населения. Но если на сегодняшний день мы собрали порядка семи миллионов тонн, то понятно, что эта цифра даже выше того уровня, который признан в Европейском союзе и больше которого и смысла нет производить, потому что это приведет к убыточности, потере конкурентоспособности, снижению прибыли у сельскохозяйственных производителей. Поэтому совершенно не стоит беспокоиться о том, что касается обеспечения своих потребностей за счет собственных ресурсов по зерну.

Есть ли что-то, о чем стоит беспокоиться в этом плане?

А.Я.: Такое беспокойство – фактор, скорее, идеологический. Мы знаем, что в Европе были наводнения, бушевали ураганы, Россию, наоборот, засушило. Помня об особом интересе нашей власти к агропромышленному комплексу, и этот интерес вполне оправдан, поскольку все эти годы сельское хозяйство было больше не экономической категорией, а идеологической, собирать надо было десять миллионов. По правде говоря, я не знаю, что делать после того, как мы собрали десять миллионов тонн. Я исхожу из того, что семь-восемь миллионов – это оптимальная для нас цифра. Поэтому заботиться, на самом деле, не о чем.

При всем том, что в этом году было очень жаркое солнце, мы не зернопроизводящая страна, и никогда ей не будем, потому что у нас банально не хватает солнечной энергии для того, чтобы формировать сильные, твердые сорта зерновых, чтобы получать, помимо ржаного хлеба, булку, кондитерские изделия. Какую-то часть этих объемов продовольственной пшеницы твердых сортов нам неизбежно придется закупать то ли у России, то ли у Казахстана.

Россия уже заявила об ограничении экспорта зерна, Украина тоже решила последовать ее примеру. Что нам в этой ситуации делать?

А.Я.: Все эти громкие заявления о том, что мы превратим зерно в некий эквивалент газа и нефти, не выглядят очень серьезно. Повторюсь, что наше зерно не является ценным и конкурентоспособным на продовольственном рынке. Нам не с чем выходить на рынки близлежащих стран, стран Таможенного союза и тем более на европейские рынки. Мы реально можем продавать только один вид зерна – рожь. Два последних года были весьма неплохими для сельского хозяйства: в 2008 году мы продали 40 тысяч тонн ржаной муки, в 2009 году – 60 тысяч по средней цене 156 долларов за тонну. Какие бы катаклизмы ни происходили, сколько бы людей ни голодало, мы не сможем играть никакой заметной роли в том, что касается зерновой политики на мировых рынках.

Если большинство стран выберет такую стратегию, что будет с ценами на мировом рынке?

А.Я.: Я не думаю, что цены будут очень сильно расти. Кстати, по оптимистическим прогнозам, Россия соберет 65-67 млн тонн, по пессимистическим – 60 млн тонн зерна. Но у России еще с прошлого года осталось 20 млн тонн, кроме того, как у любой страны с рыночной экономикой, у нее есть еще 9 млн тонн зерна для интервенции, чтобы не было резких колебаний. Государство выкупает излишки продовольственных ресурсов для того, чтобы в свое время проводить интервенцию. Поэтому никакой проблемы, которая носит глобальный характер, в России с зерном нет и быть не может.

Казахстан соберет порядка 13,5-14,5 млн тонн при населении в 17 млн жителей. Можно сделать вывод, что и Казахстан сохранит запасы экспортного потенциала зерна.

Мы как-то зависим от мировых цен на зерно?

А.Я.: Я считаю, что мы не зависим принципиально от мировых цен еще и потому, что большого роста этих цен не будет. То есть рост, вне всякого сомнения, будет иметь место, и понятно, что многие игроки, в том числе, игроки, которые часто используют запасы зерна в спекулятивных целях, попытаются это сделать, но мировые запасы зерна такие, что всплеска цен не будет. Фактор изменения мировых цен не будет играть решающей роли на белорусском рынке.

А если еще один год таким же выдастся? Запасов на год хватит, а дальше?

А.Я.: Мы не можем говорить, что все последние годы цивилизованный мир решал проблему продовольственной безопасности. Мир все последние десятилетия решал проблему излишков продовольствия. В Европейском союзе это привело к тому, что страны вынуждены были вводить квотирование, в частности, на молочные продукты, вынуждены были выводить из севооборота часть земли для того, чтобы не допустить перепроизводства зерна, молока и мяса, чтобы сельскохозяйственные производители не разорялись. Эта проблема есть, и смею вас уверить, что она будет и в этом году, и в следующем. Аграрная политика направлена на то, чтобы, с одной стороны, за счет низких цен не приводить к разорению сельскохозяйственных производителей, с другой, чтобы внутренние цены на продукты были доступны для населения. Эту дилемму придется решать неизбежно.

Есть ли какой-то экспортный потенциал у белорусского сельского хозяйства?

А.Я.: Экспортный потенциал, несомненно, есть. Беларусь – страна, которая должна специализироваться на производстве животноводческой продукции, и мы достаточно успешно это делаем.

По каким критериям вы определили, что мы должны специализироваться на животноводческой отрасли?

А.Я.: У нас не хватает солнца для того, чтобы выращивать полноценное зерно, которое могло бы быть интересно мировому рынку. У нас умеренный климат с оптимальным количеством осадков, у нас, в целом, в два раза больше пахотной земли, чем в Европейском союзе, много лугов и пастбищ, и у нас очень неплохо получается заниматься производством молока, свинины.
Конечно, у нас огромный экспортный потенциал животноводческой продукции. Например, в последние годы на российский рынок мы продавали около 70% молока от общего производства. Производство постоянно растет, в том числе и благодаря государственной поддержке: на гектар сельхозугодий государство из различных источников, прежде всего, бюджетных, выделяет порядка 230 долларов в год. В ЕС, конечно, цифра повыше – порядка 560 долларов, но, к нашей чести, мы оказываем поддержку сельхозугодий на гораздо более серьезном уровне, чем наши соседи. Возьмем страны Таможенного союза: объем государственных субсидий к общему валовому сельскохозяйственному производству в Казахстане составил 9,7%, в России – 10,25, в Беларуси – более 58%.

Анатолий Гуляев (А.Г.): Я только что вернулся из Лидского района, где существует девять хозяйств. Я посмотрел на их техническую оснащенность: на девять хозяйств 427 тракторов, достаточно комбайнов – то есть им для проведения сева и уборочной нужно минимальное количество дней, так как они очень хорошо обеспечены техникой.

Всегда были или к Дожинкам обеспечились?

А.Г.: В последние годы, я бы так сказал. И это касается не только этого района. Лидский район, кстати, не самый богатый в Беларуси.

А.Я.: Справедливости ради надо отметить, что "нефтяной дождь", который пролился на страну, не являющейся нефтедобывающей в классическом понимании, доходы, которые образовались в результате переработки российской нефти, пошли непосредственно в сельскохозяйственное производство, в том числе, и на техническое перевооружение. С этой точки зрения мы можем говорить о том, что сельское хозяйство в последние годы не может жаловаться на недостаток внимания со стороны государства: оно было по-настоящему обласкано, и апофеозом этой обласканности и любви неизменно выступали Дожинки.

Но когда мы продаем молочные или мясные продукты на внешние рынки, а это прежде всего российский рынок, возникает следующая ситуация: экспорт молочной и мясной продукции в прошлом году нам принес 30% убытка, а не рентабельности. Экспорт сыров нам принес 20% убытка.

Получается, что мы демпингуем?

А.Я.: Совершенно верно. Несколько месяцев назад на TUT.BY проходила информация о 50 самых убыточных белорусских предприятий. Любопытно взглянуть, какие это предприятия. Практически все – это молочные заводы и комбинаты, и этим все сказано. В прошлом году мы произвели продукции на 5 млрд долларов, но при этом задолженность сельскохозяйственного производства сегодня составляет 7 млрд долларов. Примерно треть этой задолженности – просроченная. Если суммировать задолженность сельскохозяйственных предприятий с задолженностью перерабатывающих предприятий, мы получаем сумму 11,5 млрд долларов. Получается, что полтора года нам надо работать бесплатно, чтобы каким-то образом ликвидировать эту задолженность.

Государство поступает традиционно. С одной стороны, мы воспроизвели систему поддержки сельскохозяйственного производства, но самое плохое, что вместе с этим мы воспроизвели и затратный механизм хозяйствования. У нас во главе угла по-прежнему объемные показатели. Смею вас уверить, что ни один частный сельскохозяйственный производитель, ни один фермер, ни одно перерабатывающее предприятие не может долго работать в условиях перманентной убыточности: неизбежно последует банкротство. Речь не идет о том, хорошо ли это или плохо – это механизм саморегуляции, механизм поддержания конкурентоспособности. Любовь, обласканность сельского хозяйства, превращение его из экономической категории в идеологическую сыграло дурную роль: значительные объемы поддержки идут на поддержание бесхозяйственности, уходят как вода в песок.

А.Г.: Эта поддержка неравномерна. Есть общественный сектор, то, что называется сельскохозяйственным производственным кооперативом, по сути, колхозы, и если кооператив получает какую-то сумму прибыли, это значит, что 60% - это государственные дотации. Если говорить о фермерах, которых в Беларуси 1500-2000  по разным подсчетам, то если фермер получает какую-то сумму прибыли, то вся эта сумма принадлежит ему. Дотации фермерам, по данным Союза фермеров, нулевые.

На Западе, как я понимаю, дотируются фермерские хозяйства?

А.Г.: Там именно фермерские хозяйства и работают.

А.Я.: Я считаю очень важным то, что мы сохранили крупные сельскохозяйственные производства. Не надо быть экономистом или стратегом агропромышленной политики, чтобы понять, что одно дело, если тракторы и техника будет крутиться на клочке земли, и другое – если это будет огромное угодье. Сейчас идет перманентное укрупнение, объединение сельскохозяйственных предприятий. Кстати, с моей точки зрения, это весьма сомнительный метод, который не решает никаких проблем. На самом деле, не в этом находится ключ к решению проблем агропромышленного комплекса: так или иначе нам надо говорить о том, что отечественное сельское хозяйство, несмотря на огромную интервенцию со стороны государства, которая выражается в огромных объемах направляемых ресурсов, остается малоэффективным, затратным.

Вы говорите, что вкладываются неплохие деньги, делается техперевооружение. Куда все это уходит? Почему земля не возвращает вложенные деньги?

А.Я.: Комбайн и трактор стоят очень серьезных ресурсов – это уже затраты. Если бы был экономический стимул, хозяин делал бы все для того, чтобы обеспечить прибыльность своего сельскохозяйственного производства.

Получается, проблема в людях?

А.Я.: В экономическом интересе. Важно, что мы сохранили крупные сельскохозяйственные производства, но нам давно, еще 15 лет назад, надо было признать частную собственность и на средства производства, и на землю, и пусть бы эти крупные сельскохозяйственные производства реформировались, но не в виде сегодняшних СПК - по сути, колхозов, а в предприятия с частной основой.

А.Г.: У меня есть приятель в Литве, который владеет пятью тысячами гектаров земли, - часть собственная, часть арендованная. Пять тысяч гектаров земли – это среднее белорусское хозяйство. У него на этих гектарах работает 39 человек, включая его и его жену-бухгалтера. У нас же на такой площади в СПК работает 200-300 человек – вот вам и затратность производства, вот вам и эффективность. А если говорить о крупнотоварном производстве, которое, без всякого сомнения, значительно эффективнее, то там реформирование происходило органично: сегодня есть уже собственники, у которых 20 тысяч гектаров земли. Крупнотоварное производство создается на иной основе. Коллективное в Европе – это сумма частных, а у нас коллективное – это ничье, чиновничье. Там формирование крупных хозяйств происходит органично, они эффективны и оправдывают себя. Главный вопрос – проблема собственности на землю.

А.Я.: Население всегда будет сравнивать ситуацию в нашей стране с ситуацией с сельским хозяйством в России и Украине. Но будут сравнивать и с Польшей, и с Литвой, и это сравнение будет явно не в нашу пользу. Сегодня в Польше цены на продукты питания по целому ряду позиций существенно ниже, чем в Беларуси. То же самое и в Литве. Это цена вопроса: мы вложили, поддерживаем, и похвально, что государство и дальше декларирует свою заинтересованность в поддержке сельскохозяйственного производства, но надо стимулировать эффективность сельскохозяйственного производства, а это невозможно сделать, если не будет частной собственности.

Вы говорите, что нужно отдать СПК в частные руки.

А.Г.: Мы не говорим, что их нужно отдавать в частные руки.

А что с ними нужно сделать? Перевести на хозрасчет?

А.Я.: Это, кстати говоря, сегодня очень большая проблема – как реформировать сельскохозяйственный комплекс. В первой половине 90-х мне посчастливилось посмотреть изнутри сельскохозяйственное производство развитых стран изнутри. Я от начала до конца видел все то, что происходит в Германии. Это был настолько поучительный опыт, который можно было один к одному воспроизводить в Беларуси. За это время мы успели заключить договор с Министерством сельского хозяйства ФРГ, потом перешли на договор с Министерством сельского хозяйства земли Бранденбург. Здесь у нас в рамках этого договора находился советник, который готовил законы о реформировании сельского хозяйства. И мы тогда вывезли практически все сельскохозяйственные кадры на недельную переподготовку в Германию. Им не только читали лекции, но и наглядно показывали, как можно реформировать бывшие колхозы.

Изначально находились состоятельные люди, своеобразные инвесторы, которые готовы были вкладывать ресурсы. Они смотрели, как директора совхозов, специалисты справлялись с ролью менеджеров в условиях рыночного хозяйства, и предлагали долю. Таким образом очень быстро этот процесс пошел.

А.Г.: Но там был не только инвестор: имущество в кооперативах разбивалось на паи между работающими.

А.Я.: Так сделали и в Украине, и в России, и в Казахстане. Речь шла о том, что если человек отработал в совхозе пятнадцать лет и даже в условиях плановой экономики смог достичь больших высот, то ему можно было отдать треть или половину предприятия. Мы в свое время объехали много известных руководителей – это отдельная тема, как они живут. Нынешняя система изначально направлена на то, что пока он руководитель, надо как можно больше успеть подгрести под себя, потому что он никто.

А.Г.: Я говорю своему другу в Литве: "Ты же работаешь, как председатель колхоза". Он мне отвечает: "Зато это мое. А вашего председателя колхоза, если он завтра не понравится исполкому, вышвырнут, и он останется ни с чем".

А.Я.: Люди, которые всю жизнь работали в колхозе, к концу жизни начинают жалеть, что не воровали. Зачем нам изначально толкать людей на то, чтобы они еще и эту черту переступали? Давайте признаем, что он заработал, давайте признаем, что без частной собственности в сельском хозяйстве мы не обойдемся. Это не только справедливый, но и единственный путь к тому, чтобы сделать отрасль конкурентоспособной. Мы так или иначе являемся открытой страной. Можно, конечно, таможенными барьерами преградить доступ польскому, литовскому продовольствию, но кому мы тогда оказываем сомнительную услугу? В первую очередь, своему потребителю, потому что он должен покупать дорогое, но наше, во вторую очередь, мы оказываем сомнительную услугу нашему сельскохозяйственному производителю – он знает, что ему нечего опасаться в плане конкурентоспособности, потому что государство о нем позаботится.

А.Г.: Кстати, эта модель паев и коллективного как суммы частного хорошо развивалась в Беларуси.

У нас было много хозяйств, которые пошли по этой модели, и самым удачным был колхоз "Рассвет" в Кировском районе Могилевской области. Но потом был арестован Старовойтов, и это стало ударом не по колхозу, а по реформе.

А.Я.: Это стало возвращением сельскохозяйственной отрасли в лоно государственного управления. Кстати, в "Рассвете" к тому времени было 52 самостоятельных частных субъекта хозяйствования и был свой банк. Понятно, что тогда произошло: он выпустил собственные акции, что было нетипичным для Беларуси, там было 2500 пайщиков, каждый получил свою акцию, и буквально через год-два количество акционеров сократилось на 400. Кто-то пропил свою долю: выпить не за что, а тут акции лежат. Потому и стали роптать: люмпены, которые пропили свои акции, снова захотели обобществления, снова захотели вернуться в лоно колхоза, а все остальные еще не оформились в виде гражданского общества, чтобы этому воспрепятствовать.