Меню
Последние новости России и Мира » Новости » В Мидгарде » «Мова» – ополяченный русский язык

«Мова» – ополяченный русский язык

  • 27 июня 2011
  • 5367
  • 43
  • iskra
  • Функционал

«Мова» – ополяченный русский языкХорошо известно, какому прессингу со стороны властей и националистически настроенной общественности подвергается на Украине русский язык на протяжении всего постсоветского периода новейшей истории. Но для чего это делается?...

 

«Мова» — ополяченный и искалеченный русский язык


KM.ru


На гребне мутной пропагандистской волны, поднятой в надежде оторвать Украину от России, разрушить вековое единство двух ветвей одного народа, под лозунгами «освобождения Украины от москальского гнёта» предпринимаются неустанные попытки вытеснить русский язык из официальной документации, из школ, вузов, СМИ, сферы искусства.


Тот факт, что, согласно данным различных опросов, 60-70% жителей Украины используют русский язык в своём повседневном общении, игнорируется напрочь. Даже нынешние, как нас усиленно убеждают, лояльно настроенные к России украинские власти, вопреки прежним предвыборным обещаниям, отказываются придать русскому языку статус второго (а лучше – первого!) государственного языка на Украине и запрещают проведение в регионах референдумов по этому вопросу.


Составной частью этой русофобской политики являются красивые речи об актуальности возврата украинцев «к своим историческим корням», в т.ч. языковым, о необходимости «возрождения» украинского языка, который украинизаторы всех мастей противопоставляют русскому языку, который, в лучшем случае, именуют «языком другой страны, другого народа», в худшем – «языком оккупантов».


При этом то, что сегодня считается украинским языком или «мовой», по сути, представляет собой ополяченный русский язык. О том, как украинский язык был искусственно создан на основе русского, пишет, в частности, публицист Алексей Орлов в своей известной книге «Украинская “Матрица”. Перезагрузка».


Всё дело в том, отмечает автор, что в XIV-XVI вв., во времена польского владычества, юго-западные российские земли попали под сильное влияние – культурное, политическое и экономическое – Польского королевства. В результате начался процесс скрещивания местного славянорусского и польского языков (польский язык, как и почти все остальные, это искажённый русский). Один из главных законов языкознания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возникает третий, некий средний язык – помесь первого и второго. В результате всегда побеждает какой-то один.


В период польского владычества русский язык в малороссийских землях начал склоняться к польскому наречию, и только возврат Малороссии в лоно Русского государства прервал это скрещивание буквально на полпути, когда русский язык в Южной Руси уже несколько ополячился, но ещё не успел превратиться полностью в польский. Тогда этот диалект так и назывался – «руська мова». Конечно, если бы не это господство Польского королевства, никакой «мовы» в принципе бы не возникло: просто не было бы оснований и предпосылок. Но в силу исторических обстоятельств, новый диалект начал использоваться в малороссийских землях исконно русским населением.


А в середине XVI в. даже была предпринята попытка создать письменный вариант «руська мовы», который отличался бы и от церковнославянского, и от польского языков. На эту «руську мову» даже были переведены церковные книги, в т.ч. Пересопницкое Евангелие 1555-61 гг. В этой книге встречаются, к примеру, такие обороты: «Для лепшего выразумения люду христианского посполитого…». А есть и такие фрагменты: «В начале было Слово. И слово было от Бога, и Бог был то слово. То было напочатку у Бога; и все речи через Него ся стали. А без Него ништо не могло бытии, еже и бысть. В том живот был. А живот был свет человеком. И свет во тьме светится, и тьма его не обыймет…»


Сравните и, как говорится, почувствуйте разницу.


В первом случае слова «лепший», «выразумение», «посполитый» – польские. Во втором же случае мы имеем дело с чистым русским языком с редкими вкраплениями польской лексики («напочатку», «ся стали», «обыймет»). Отсюда вывод: даже во второй половине XVI в. ополячивание русского языка ещё не зашло слишком далеко.


После же воссоединения Южной и Северной Руси в 1654 году, когда польское влияние постепенно стало сходить на нет, начался обратный процесс – вытеснение полонизмов из русской речи и общее употребление литературного русского языка в Малороссии.


300-летнее господство поляков над Южной Русью не изменило ни национальности, ни языка населения. Особенности «руська мовы» могли свидетельствовать только о том, что она «выросла» не в отдельный язык, а постепенно переросла в новый диалект русского языка. А в середине XIX в. на территории Прикарпатской Руси, находившейся тогда под властью Австрии, началась реальная «азбучная война». И австрийские правители, и поляки пытались навязать русскому языку латинский алфавит.


По большому счёту, этот проект не прижился, но всё-таки австрийским полякам при помощи радикальных «украинофилов» удалось изменить правила правописания и ввести фонетическое написание, которое присуще «мове». «Война» велась вокруг русского литературного языка, т.к. «старорусская партия» стремилась приблизить галицко-русское наречие на основе церковнославянского языка к русскому литературному, а «украинофильская» желала свести народный язык с польским.


Поляки тогда были просто неутомимы в создании в Прикарпатской Руси «Антимосковии», и в этом процессе «украинофильские» деятели сыграли огромную роль, если не главнейшую. Поляки принялись насильно внедрять в русских школах т.н. «кулишивку» – одну из ранних версий украинского алфавита, названную по фамилии её создателя – украинского писателя и фольклориста XIX в. Пантелеймона Кулиша. Фонетическое правописание (по принципу «как слышим, так и пишем») при этом использовалось в качестве инструмента этнического раскола.


Нападки на русский язык были столь неприкрытыми и агрессивными, что даже Пантелеймон Александрович Кулиш был возмущён этим обстоятельством. Вот выдержка из его письма из Варшавы, написанного 16 октября 1866 года учёному-фольклористу Якову Головацкому во Львов:


«Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощённое правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я... Теперь берёт меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства…»


А через 12 лет уже началась настоящая охота на сторонников русской культуры в Галиции. Были арестованы редакторы всех шести русских газет во Львове, тысячи крестьян и чиновников. В конце же XIX в. фонетическое правописание, чуждое нашему русскому языку, было уже насильно введено в школах Буковины, и это несмотря на то, что из всех учителей только двое высказались за подобное нововведение. Остальные же категорически были против и приводили вполне логичные доводы.


Исследователи нашли исторические документы, в которых чёрным по белому написано, что все преподаватели в Буковине, начиная с конца XIX в., если хотели удержаться на службе или получить повышение, должны были активно пропагандировать проавстрийскую политику, направленную на отчуждение Западной и Южной Руси от общерусской культуры и России вообще.


«Украинский язык» или «мова», – пишет Алексей Орлов, – это искусственно сконструированная из южнорусского наречия русского языка химера, внедряемая насильственными методами на протяжении более чем 100 лет всеми режимами, под которыми находился и находится ныне русский народ (русский этнос) на территории нынешней Украины (польским, австрийским, большевистским и теперь – «самостийным»), в целях «превращения» русских в “украинцев” – новую “нацию”...»


Источник – «Андрей Кравец»


Андрей Кравец, 27 июня 2011


Расскажи в социальных сетях:



Какие эмоции у вас вызвала публикация? (УКАЖИТЕ НЕ БОЛЕЕ ДВУХ ВАРИАНТОВ)

Комментариев - 43
Аватар пользователя
Цитата: Grungeroid
Опять приходится приводить цитату из статьи."Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть" (О. Прицак "Происхождение Руси". Хроника 2000 №1, 1992, с. 16)А средства массовой информации могли только законсервировать текущее положение.Короче, ты не хрена не читал, иначе ты бы возражал по существу.


Наоборот. Литература и письменность удерживают живой язык близким к литературному. А средства массовой информации могут как консервировать так и изменять. Сегодня это видно воочию.

Мнений разных множество. Авторитетных в том числе smile Выдавать какую-то статью за истину в последней инстанции, по крайней мере, глупо. fellow Сейчас такое пишут иногда... Информационная война всё-таки...

Я уже говорил, статей разных много прочитал. Ты принял за истину изложенное в этой статье - "воля ваша". Я не буду тратить свое время на прочтение всей статьи очередного украинофоба.

Цитата: Grungeroid
Примеры были в одной из статей. Вот ты и опять протупил.


Сравнивать похожие слова и судить об их происхождении - разные вещи! Похожих слов, с теми же корнями в славянских языках очень много! :) Это и есть "костяк" славянских языков, потому как "предок" у них общий, но если судить по твоей логике, то получится что все они произошли друг от друга!


Любопытства ради посмотри как звучал русский раньше. О БОЖЕ!!! ТАМ ТАК МНОГО "ИСТИННО УКРАИНСКИХ" и "ОПОЛЯЧЕННЫХ" СЛОВ!!! wink

Цитата: Grungeroid
Опять увиливаешь от сути. По сути возразить нечего, так ты зубы заговариваешь.


Я тебе примеры привел. Не нравится - погугли. Я знаю что такое штучный язык. Я - лингвист. А вот ты, видимо, нет! smile

Цитата: Grungeroid
Повезло тебе. Попал бы ты в крепостные к польскому пану, получил бы плетей, ты бы и китайский осилил. А без плетей у тебя воображение не работает?


Любопытно было услышать твои соображения smile :) чего ты так горячишься?

Цитата: Grungeroid
Больше я терять время на общение с толстолобиками не намерен.


Взаимно! Будь Здоров, толстолобик! smile
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Влияние русского языка в СССР было несоизмеримо бОльшим. Средства массовой информации имеют куда бОьшее влияние чем один польский пан на село

Опять приходится приводить цитату из статьи.
"Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть" (О. Прицак "Происхождение Руси". Хроника 2000 №1, 1992, с. 16)
А средства массовой информации могли только законсервировать текущее положение.
Короче, ты не хрена не читал, иначе ты бы возражал по существу.
Цитата: zhekalis
Ито не все "паны" были поляками.

Подавляющее большинство. Статистику по землевладельцам глянь.
Цитата: zhekalis
В городах поляков было больше, но немного.

В городах больше грамотных было.
Цитата: zhekalis
Хорошо, как ты себе представляешь обучение селян польскому языку?

Повезло тебе. Попал бы ты в крепостные к польскому пану, получил бы плетей, ты бы и китайский осилил. А без плетей у тебя воображение не работает?
Цитата: zhekalis
Примеры в студию!

Примеры были в одной из статей. Вот ты и опять протупил.
Цитата: zhekalis
Искусственные языки существуют. Например, для фильма Аватар один такой сделали.

Мы о реальности вроде говорили, а не о мире кино.
Цитата: zhekalis
А то о чём ты говоришь к искусственным языкам не имеет никакого отношения. Было несколько проэктов по созданию международного языка на основе разных языков, но они не увенчались успехом. Большинство искусственных языков имеет единственного носителя — автора языка.

Опять увиливаешь от сути. По сути возразить нечего, так ты зубы заговариваешь. Нет, дружок, так не пойдет. Больше я терять время на общение с толстолобиками не намерен.
А насчет того кто прав, а кто нет -- читатели рассудят.
Sapienti sat.
Аватар пользователя
Цитата: Grungeroid
Я приводил ссылки на статьи, в одной из которых приведен небольшой список "исконно украинских" слов.


Сравнивать похожие слова и судить об их происхождении - разные вещи! Похожих слов, с теми же корнями в славянских языках очень много! :) Это и есть "костяк" славянских языков, потому как "предок" у них общий, но если судить по твоей логике, то получится что все они произошли друг от друга!

Цитата: Grungeroid
гуд бай


Ай-я-яй! Обангличанили твой русский язык враги заморские! wink

Прости, не в обиду smile

Я остаюсь при своем мнении. Здравия!
Аватар пользователя
Цитата: Mr X
всё ясно. ДЕМАГОГ. Свои голословные утверждения аргументировать и подтверждать доказательствами не желает

От демагога и слышу. Я приводил ссылки на статьи, в одной из которых приведен небольшой список "исконно украинских" слов. А ты, кроме растекания мысли по дереву, ничего в поддержку своей демагогии не выдал. Так что гуд бай.
Аватар пользователя
Цитата: Mr X
И, по-твоему, советская власть тождественна польской? И идентичны исторические условия?


Власть не тождественна и условия не идентичны. Влияние русского языка в СССР было несоизмеримо бОльшим. Средства массовой информации имеют куда бОьшее влияние чем один польский пан на село, который прям таки жить не может без общения с селянами на польском! Ито не все "паны" были поляками. В городах поляков было больше, но немного.

Цитата: Grungeroid
Клевый аргумент: Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда.


Хорошо, как ты себе представляешь обучение селян польскому языку?

Цитата: Grungeroid
Эти слова и составляют сейчас практически все отличие украинского от русского. Эти слова польского происхождения.


Прости, но это бред! Большинство этих слов происходят от диалекта "древнерусского" языка!

Практически все? Ну если ты так утверждаешь, то наверное сможешь навести массу примеров! wink Примеры в студию! smile

Цитата: Grungeroid
Или говори, где я ошибся(, и перестань выдумывать на ходу термины, под себя). Или наше общение быстро закончится. И вообще, где ты откопал это определение? Это все равно, что сказать: Огород искуственный, если все, что на нем растет, посажено тобой. А если что-то само выросло, то он естественный


Я уже сказал.

Искусственные языки существуют. Например, для фильма Аватар один такой сделали. Санскрит считается искусственно созданным, отточенным, но я думаю, это неправда.
А то о чём ты говоришь к искусственным языкам не имеет никакого отношения. Было несколько проэктов по созданию международного языка на основе разных языков, но они не увенчались успехом. Большинство искусственных языков имеет единственного носителя — автора языка.
Аватар пользователя
Цитата: Grungeroid
Вот возьми и посчитай, сколько "исконно украинских" слов имеют польское происхождение.

всё ясно. ДЕМАГОГ. Свои голословные утверждения аргументировать и подтверждать доказательствами не желает
Аватар пользователя
Цитата: Mr X
полная чушь, достаточно взять русско-украинский и русско-полький словарь

Вот возьми и посчитай, сколько "исконно украинских" слов имеют польское происхождение.

Цитата: Grungeroid
Огород искуственный, если все, что на нем растет, посажено тобой.

Даже не так: Огород искуственный, если все, что на нем растет, генетически сконструировано и посажено тобой. wink
Аватар пользователя
Цитата: Grungeroid
Эти слова и составляют сейчас практически все отличие украинского от русского. Эти слова польского происхождения.

полная чушь, достаточно взять русско-украинский и русско-полький словарь

даже самые употребительные фразы и то разные:
- дякую - дженькуе
- до побачення - до видзення

и т.д.

даже "нет" по польски "не" а по украински "ни"

повторю - НАЛИЧИЕ ОБЩИХ СЛОВ у украинского и польского - НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Был советский союз.

И, по-твоему, советская власть тождественна польской? И идентичны исторические условия?
Цитата: zhekalis
Они его не учили и не могли учить.

Клевый аргумент: Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда.
Цитата: zhekalis
Максимум что могло быть - это запоминание польских слов, когда они слышали польскую речь.

На счет максимума, думаю, ты преувеличил, но это уже ближе к истине. Эти-то слова и вошли сначала в устный язык, а, затем он, стараниями интеллигенции стал письменным. Эти слова и составляют сейчас практически все отличие украинского от русского. Эти слова польского происхождения.
Цитата: zhekalis
Искусственный язык - это полностью выдуманный язык.

Ты либо мои посты вообще не читаешь, либо увиливаешь сознательно.
Цитата: Grungeroid
Чем естественное отличается от искуственного? Искуственное создано волею человека или людей.

Или говори, где я ошибся(, и перестань выдумывать на ходу термины, под себя). Или наше общение быстро закончится. И вообще, где ты откопал это определение? Это все равно, что сказать: Огород искуственный, если все, что на нем растет, посажено тобой. А если что-то само выросло, то он естественный wink
Аватар пользователя
К тому что написал добавлю всего одну вещь - ЛОЖЬ тут начинается с заголовка статьи и может одуpачить только тех, кто не знает ни украинского, ни польского:

«Мова» — ополяченный русский язык

по факту общность словарного запаса между польским и украинским языками - на уровне НЕСКОЛЬКИХ ПРОЦЕНТОВ! Что вполне объяснимо тем, что часть территорий исторически входила в состав Польши.
Я, зная украинский, и попытавшись поучить польский по разговорнику, приехав в Польшу НИЧЕГО не понимал smile ну и так в жизни когда слышу как поляки между собой общаются - тоже ничего не понятно (кроме "да" и "нет"). Так что про "ополяченность" - слишком больше преувеличение (а по сути ложь).

То, что были определенные организаванные услилия сформировать этот язык на основе малоросского наречия - вполне могло иметь место. Но по части "искусственности" - то же самое можно сказать и про современный "русский" (иудейско-советский) язык. И вообще, покажите тексты 2-х тысячелетней давности, и тогда будем говорить, какой современный язык ближе праязыку. Ждем-с.... smile
Аватар пользователя
Цитата: Grungeroid
Опять -- двадцать пять. Ты же вроде бы прочитал статьи?В чем тогда у автора ошибка?//***Начало польского господства.Вот, попала наша территория под польское господство. Приезжает куча шляхтичей (помещиков, арендаторов, администраторов, ...). Крепостные сильно зависили от шляхтичей? Да. Польские хозяева стали бы изучать местный язык? Нет. Кому приходилось учить язык? Крестьянам. Много на селе было грамотных. Нет. Мог в результате этого измениться язык. Да. Именно так и появился украинский язык.Город. В городе больше образованных. Да. Могло ли это сказаться на замедлении ополячивания в городах. Да.Конец польского господства.Мог ли язык в городах откатиться обратно, в сторону русского. Да. Было много грамотных. Мог ли в селах язык откатиться обратно? Нет. Читать и писать умело мало людей.//***Вот и причина двуязычия. Вот и разница между селом и городом. А ты говоришь невозможная глупость.


Именно глупость!

Был советский союз. Во всех республиках изучали русский язык. Что во всех республиках появились от этого штучные языки по-твоему? Или хотя-бы катастрофически изменились коренные? И это было тогда, когда уже были средства массовой информации, то есть влияние русского в республиках было в сотни раз бОльшим чем польского в Украине под польским господством.

А потом, тебе думается крестьянам так легко было выучить польский? Или это жизненно необходимо чтобы работать? Они его не учили и не могли учить. Максимум что могло быть - это запоминание польских слов, когда они слышали польскую речь. Те, которые слышали польский каждый день могли выучить польский (пассивно). Слуги, например. Таких было единицы, это не было массовым явлением и на украинский влиять не могло. Помню. в школе нам рассказывали про одну народную знаменитость тех времен. Она прислуживала какому-то "пану" (не поляку) и выучила польский, слушая под окном как польскому обучали ребёнка этого пана. Об этом говорилось как о чуде, а не как о массовом явлении.

Ещё раз говорю, украинский произошел от одного из диалектов праязыка. Изменения шли столетиями, а не во время польского господства. Просто поляки и австрийцы использовали разницу этого диалекта с русским языком в свою пользу. (что некоторые и сейчас продолжают делать)

Цитата: Grungeroid
Еще один аргумент в пользу искуственности. Чем естественное отличается от искуственного? Искуственное создано волею человека или людей. А они не только фактически создали этот диалект, но еще и поддерживали. (Одной моральной поддержкой там не обошлось)


Где тебе здесь искусственность видится?
Искусственный язык - это полностью выдуманный язык. О влиянии какого-то языка на другой я уже говорил, что это - естественные для зыков процессы и они происходят везде и всегда. Кроме того, зачем врагам искусственно создавать полноценный славянский язык?
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Я говорил, что штучно создать украинский - крайне тяжело, если не невозможно. Насадить его населению - ещё более невозможная глупость.

Опять -- двадцать пять. Ты же вроде бы прочитал статьи?
В чем тогда у автора ошибка?
//***
Начало польского господства.
Вот, попала наша территория под польское господство. Приезжает куча шляхтичей (помещиков, арендаторов, администраторов, ...). Крепостные сильно зависили от шляхтичей? Да. Польские хозяева стали бы изучать местный язык? Нет. Кому приходилось учить язык? Крестьянам. Много на селе было грамотных. Нет. Мог в результате этого измениться язык. Да. Именно так и появился украинский язык.
Город. В городе больше образованных. Да. Могло ли это сказаться на замедлении ополячивания в городах. Да.
Конец польского господства.
Мог ли язык в городах откатиться обратно, в сторону русского. Да. Было много грамотных. Мог ли в селах язык откатиться обратно? Нет. Читать и писать умело мало людей.
//***
Вот и причина двуязычия. Вот и разница между селом и городом. А ты говоришь невозможная глупость.
Цитата: zhekalis
Другое дело, когда у населения есть свой диалект, которые те же поляки и австрийцы поддержали, дабы сказать украинцам, что они не русские, что они другие и тд.

Еще один аргумент в пользу искуственности. Чем естественное отличается от искуственного? Искуственное создано волею человека или людей. А они не только фактически создали этот диалект, но еще и поддерживали. (Одной моральной поддержкой там не обошлось)
Цитата: zhekalis
Дошли до сути! Если ты хочешь равноправия языков, то о равноправии языков и надо говорить!

Статья не об этом. Сказал, только, что бы ты не выдумывал всякого-разного о том, что я желаю кого-то насильно русифицировать.
Цитата: zhekalis
А вообще, было бы правильно провести референдум по этому вопросу.

Поддерживаю.
Аватар пользователя
Цитата: Mr X
НСтатейка из категории "хoхлосpaч" - обcерание "укров" и укр. языка. Политический заказ - мочить хoхлов в сортире - постоянно муссируемая уже второй десяток лет в россионской прессе тема.

А вот если бы автор (и копипастеры) стремился к объективности, то рассказывал бы не о том, кто "создавал" укр. язык, а о том, кто создавал так называемый "современный русский" (а по факту советский) язык. И перечислил бы все этапы его (современного русского) создания (и петровский, и иудейско-советский, когда все учебники русского языка писались почему-то истинно "русскими" - розенталями и т.п.), кто, когда и зачем это делал.

Но вопрос создания "современного" русского иудейскими архитекторами почему-то не обсуждается, так же как и белорусского (который надо полагать тоже поляки сочинили), но почему-то усиленно муссируется вопрос "искусственности" украинского. Цель очевидна - СТРАВЛИВАТЬ, сталкивать лбами глупых славянских баранов... пусть собачатся друг с другом, а не объединяются против богоизбранных кукловодов


УРА!!! И я о том же!
Аватар пользователя
Статейка из категории "хoхлосpaч" - обcерание "укров" и укр. языка. Политический заказ - мочить хoхлов в сортире - постоянно муссируемая уже второй десяток лет в россионской прессе тема.

А вот если бы автор (и копипастеры) стремился к объективности, то рассказывал бы не о том, кто "создавал" укр. язык, а о том, кто создавал так называемый "современный русский" (а по факту советский) язык. И перечислил бы все этапы его (современного русского) создания (и петровский, и иудейско-советский, когда все учебники русского языка писались почему-то истинно "русскими" - розенталями и т.п.), кто, когда и зачем это делал.

Но вопрос создания "современного русского" (иудейскими архитекторами) почему-то не обсуждается, так же как и белорусского (который надо полагать тоже поляки сочинили), но почему-то усиленно муссируется вопрос "искусственности" украинского. Цель очевидна - СТРАВЛИВАТЬ, сталкивать лбами глупых славянских баранов... пусть собачатся друг с другом, а не объединяются против богоизбранных кукловодов
Аватар пользователя
Цитата: senator
Да, затронула вас эта тема, я чистый украинец, живу на востоке страны говорю и ДУМАЮ по Русски, мои РОДители с юга и говорили на суржике (Русско-Украинский), на западе тоже суржик (Литоско-Польско-Украинский) и т.д.. Поверьте на чистом украинском языке только книги пишут но никто не разговаривает.


Да, я об этом говорил. Есть литературный язык, о котором вы говорите "чистый украинский", и есть живой украинский, где имеем много разных диалектов и говоров. Но есть диалекты очень близкие к литературному языку. Полтавский, на базе которого и образовался литературный язык. Я с Винницкой области. Диалект у нас очень близок к литературному. Суржика почти нет. В городе очень много русскоязычных.

Цитата: senator
Статью считаю провакацией ибо придурков разделяющих нас 1-2% но вопят они во всю глотку, вот их и слышно, а спросите у нормальных людей скем они хотят жить и всё станет на свои места. А происхождение языка одно, потом просто говоры начали отличаться!!!


Я это и пытаюсь объяснить! Что хорошего от таких статей? Травля и раздор!

Цитата: Grungeroid
Кто тебе таких ужасов нарассказывал или где ты среди комментариев это увидел? Максимум, что я хочу: равноправие русского и украинского языка.


Это было утрирование, чтобы показать нелепость и абсурдность ситуации.
Это я говорил не о комментариях, а о статье и книге. Так как они кроме раздора, конфликтов и взаимной ненависти ничего вызвать не могут. Как человеку реагировать когда его народ не признают за народ и его язык не признают за язык, а самого считают чуть ли не предателем?

Цитата: Grungeroid
Ну это кому как. Есть куча людей, которые дальше своего собственного носа не видят. Даже как-то неудобно объяснять, для чего человеку искать истину. Будет выглядеть, как разговор с малышом по теме: что такое хорошо и что такое плохо.


Я с такими позициями давно знаком, но полностью с ними не согласен, потому, что очевидна травля и натягивание желаемого на действительное! Есть факты, а есть чьё-то мнение, которое стремится трактовать эти факты в свою пользу и не упоминать факты противоречащие его мнению. По этому я и говорил, что в пользу любой теории можно насобирать "факты" и "доказательства". Я уже изложил немного видение того, как образовался украинский язык. Таким же образом в мире образовалось не мало языков, но, наверное, нигде больше это не стало таким инструментом для раздора, как в Украине и России! Я говорил, что штучно создать украинский - крайне тяжело, если не невозможно. Насадить его населению - ещё более невозможная глупость. Другое дело, когда у населения есть свой диалект, которые те же поляки и австрийцы поддержали, дабы сказать украинцам, что они не русские, что они другие и тд. Вот такое может быть. А о влиянии польского на украинский никто не спорит. Это естественно, так как была польская оккупация и Польша и сейчас граничит с Украиной на Западе. А на какие языки должен быть похож язык в стране, сотни лет находящейся между Польшей Россией и Белоруссией? Естественно, украинский похож на все три эти языка! Но в чём проблема? Все эти языки - славянские! В свою очередь, белорусский не менее похож на них. Но никто не провоцирует и не делает из этого трагедию предательства, не говорит, что это штучный язык, ополяченный и так далее...

Цитата: Grungeroid
Максимум, что я хочу: равноправие русского и украинского языка.


Дошли до сути! Если ты хочешь равноправия языков, то о равноправии языков и надо говорить! А не о том что украинский язык - штучный да лютыми ворогами подкинутый!

Я не против равноправия языков, а только за. Я уже говорил, что знать несколько славянских языков очень полезно и интересно! Мне было бы досадно если бы двуязычие исчезло в нашей стране, но, я думаю, что такое невозможно даже с нынешней языковой политикой. Я уже приводил пример с Киевом. А вообще, было бы правильно провести референдум по этому вопросу.
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Прочитаем краткие выводы из книги по ссылке, приведенной Grungeroid:

Ух ты, прочитал! А я уж и не надеялся :-)
Да, выводы у него резковаты. Может, достали украинизаторы, а может еще что-то. Я бы лучше привел выводы из второй статьи, с которыми полностью согласен:
"Данная работа написана в защиту нашего исторического двуязычия. Те, кто в националистическом ослеплении стремится это двуязычие упразднить, подрывает саму идею государственной неза­висимости – межнациональное согласие. Напрасно они рассчитывают заставить русскоязычных граждан отречься от своего языка, от двуязычия. Если же эти граждане (а их две трети всего населения Украины) будут поставлены перед невозможностью дальнейшего существования русско-украинского двуязычия и необходимостью перехода только на один язык, то они, безусловно, выберут свой родной русский язык. Чтобы этого не случилось, нужно наше двуязычие узаконить точно так же, как узаконены наши государственные границы. Любая попытка изменить языковую ситуацию равнозначна попыткам пересмотра реально существующих государственных границ: последствия могут оказаться полностью противоположными задуманному."
Цитата: zhekalis
Что надо всех украинцев, говорящих на украинском языке перевешать? За людей их не считать? Насильственно их русифицировать?

Кто тебе таких ужасов нарассказывал или где ты среди комментариев это увидел? Максимум, что я хочу: равноправие русского и украинского языка.
Цитата: zhekalis
Даже если на минутку предположить, что все эти "великие теоретики" правы, и всё так и есть, как они говорят, что это меняет?

Ну это кому как. Есть куча людей, которые дальше своего собственного носа не видят. Даже как-то неудобно объяснять, для чего человеку искать истину. Будет выглядеть, как разговор с малышом по теме: что такое хорошо и что такое плохо.
Аватар пользователя
Да, затронула вас эта тема, я чистый украинец, живу на востоке страны говорю и ДУМАЮ по Русски, мои РОДители с юга и говорили на суржике (Русско-Украинский), на западе тоже суржик (Литоско-Польско-Украинский) и т.д.. Поверьте на чистом украинском языке только книги пишут но никто не разговаривает. Статью считаю провакацией ибо придурков разделяющих нас 1-2% но вопят они во всю глотку, вот их и слышно, а спросите у нормальных людей скем они хотят жить и всё станет на свои места. А происхождение языка одно, потом просто говоры начали отличаться!!!
Аватар пользователя
По статье:

Один из главных законов языкознания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возникает третий, некий средний язык – помесь первого и второго. В результате всегда побеждает какой-то один.


Никогда о таком "одном из главных законов языкознания" не слышал, а слышал как раз обратное, что подтверждается действительностью!

Языки смешиваются непрерывно, особенно в приграничных зонах любого государства и на оккупированных территориях и НИКОГДА НЕ ПОБЕЖДАЕТ КАКОЙ-ТО ОДИН ЯЗЫК, а возникают говоры, диалекты и наречия, что делает возможным возникновение на их базе нового языка! Романские языки тому пример! Латынь не осталась латынью, а превратилась в множество похожих языков!

В Италии её северная часть долго находилась в оккупации Австрии, что привело к возникновению северных диалектов, которые часто считаются отдельными языками.

Что до того, что поляки и австрийцы пытались всеми способами отделить и настроить против русских подвластную им территорию, включая поддержку местного диалекта, то здесь нет ничего удивительного. То что польский язык имел большое влияние на язык народа в тех землях, тоже никто не спорит. Но ни о какой штучности здесь не может быть и речи!

Тут надо развеять насколько заблуждений.

Во первых, украинский, русский и белорусский языки произошли от одного и того же языка, а не украинский - ополяченный русский.

Во вторых, этот язык-предок, условно "древнеруский язык" разделился на наречия ещё в XII веке и из одного из них потом и образовался украинский язык.

А теперь о самом главном:

Не важно как возник украинский язык! Он есть! Это - славянский язык! не штучный, а нормальный, живой язык, на котором говорят миллионы и который любят! Унижая этот язык вы унижаете и оскорбляете людей на нём говорящих!

Прочитаем краткие выводы из книги по ссылке, приведенной Grungeroid:


Выводы

1. Настоящий реальный “украинец” – всегда ненавистник и злобный отрицатель всего Русского, непримиримый враг Русской Нации, Русского государства и Русской культуры.

2. Этноним “украинский народ” обозначает не самостоятельный этнос, а этническую химеру, возникшую как результат духовно-психологической и культурной мутации незначительной части Русского Народа под воздействием агрессивной экспансии католического Запада.

В исторической реальности никогда не было “русификации украинцев”, а имела место многовековая насильственная украинизация Русского населения Малой России. Она-то и обусловила появление в XX веке укрмовы.


Это, как говорится, типичное отношение к украинцам.

Я - настоящий, реальный украинец. И я не только не противник всего русского, но и считаю что украинцы и русские - братья, ветви одного народа, и жить им надо соответственно! Я за объединение восточных славян!

Я не поддерживаю украинцев, ненавидящих русских и всё русское. Но и в равной степени не поддерживаю русских, ненавидящих всё украинское!

Вам не кажется что все эти споры и конфликты глупы и абсурдны и поддерживают разъединение? Даже если на минутку предположить, что все эти "великие теоретики" правы, и всё так и есть, как они говорят, что это меняет? Что надо всех украинцев, говорящих на украинском языке перевешать? За людей их не считать? Насильственно их русифицировать? Что это меняет? Это только добавляет дров в костёр!!! Целые поколения прошли, целые поколения выросли с украинским языком и самоопределением, что и кому вы хотите доказать? Думаете кто-то вскочит со стула с криком "о боже! так я - ополяченный русский!" ? В свою очередь, такие статьи побуждают русских думать, что все украинцы - предатели, бандеровцы, нелюди, ненавидят русских и.т.д... Что хорошего делаете, братья?

Выкладывать такие статьи - это всё равно, что смотреть на выросшего сына и сетовать, что он вырос не таким, не так и не там!

По-моему и украинцам и русским надо просто принять друг друга такими, какими они есть сейчас, забыть о прошлых конфликтах и объединится как братьям! Иного пути я не вижу!

Цитата: mammoth
Понимаешь в чём тут дело. Точно также как "устоялось" понятие слова "литература", точно также устоится и понятие скажем "письменная культура" нужно просто его постоянно использовать. Почему кто-то считает что греческое "устоявшееся" слово "география" лучше чем скажем "мiрознание"? Зачем нам нужен сорняк, на древе нашего языка? Тем более что слова с славянскими корнями будут понятны всем славянам!


Я с тобой согласен, но в данном форуме я имею целью не очищать наш язык и самовольно вводить новые термины, а понятно донести свое мнение. Такие попытки были и не только в наших языках.

Например, в Украине хотели заменить иностранные медицинские термины. Гинеколог - жінкознавець и так далее. Это вызвало протесты от медиков в первую очередь. Кроме того, в научных кругах принято употреблять термины по принципу "кто придумал, или открыл - тот и назвал". Учёным таким образом легче общаться с коллегами из других стран, так как многие термины одинаково звучат во многих языках.

Цитата: mammoth
Латынь усиленно внедряется последние 200 лет. Римская империя тут не причем. Я сам тому свидетель, как на глазах меняют язык через СМИ.


Я слышал, что Римской Империи не существовало, но это мнение вызывает у меня много вопросов. Например, почему в Италии огромное культурное наследие, города-музеи, огромное количество древних архитектурных памятников и т.д.? Почему в Европе много "римских" городов и "римской" архитектуры, почему языки Романской группы так похожи между собой?


Цитата: mammoth
Не знаю кем это считается, но для меня очевидно что слова "вертолёт", "паровоз", "поезд", "ток", "напряжение" ... появились целенаправленно, а не случайно.


Эти слова, конечно, появились целенаправленно. И такие слова могут вводить только влиятельные в своих кругах люди, чтобы они были приняты всеми остальными. Но эти люди - тоже носители языка smile Но появление нового слова в языке не является большим изменением языка! Я больше имел в виду грамматические, фонетические и синтаксические изменения. Возможно, следовало бы ввести в школах предметы по происхождению слов и по их образованию. Было бы очень интересно smile

Когда появляется новое понятие, или явление - ему необходимо дать имя.
Если явление (например, новое изобретение) пришло из другой страны -

1) можно принять название со страны происхождения без изменений, просто адаптировав для удобства произношения под свой язык. (англ. computer - ру. компьютер)
2) можно перевести название, или сделать грубый перевод, если слово составное.
3) можно образовать новое слово на своем языке, которое отображало бы суть явления.

Если новое изобретение появляется в нашей стране, то изобретатель, как правило, и дает ему имя.

Цитата: mammoth
То есть кто-то смешал рога с медведями, а мы принимаем как данное? У нас что такой бедный язык, что без слова "диалект" уже никуда? Тем более что "диалект" так дословно и переводится "наречие, говор". А если молодые языковеды это принимают, это лишь показывает уровень их осознанности и понимания сути языка. Язык это не слова, это поток образов! Поэтому мы и говорим "речь" от река.


Для того, чтобы чему-то научиться в университете надо сначала изучить и попытаться понять это в той форме, в какой оно преподается, а потом уже критиковать и менять, если есть возможность.
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Все точки зрения в конечном итоге - человеческие.

Верно, поэтому такое понятие как скажем "точка зрения науки" для меня немного туманно. Хотя есть понимание что за ним скрывается воля довольно узкого круга людей.
Цитата: zhekalis
Как ты и сам сказал - его носители. Считается что этот процесс хаотичен, зависит от великого множества факторов и условий и что его невозможно контролировать.

Не знаю кем это считается, но для меня очевидно что слова "вертолёт", "паровоз", "поезд", "ток", "напряжение" ... появились целенаправленно, а не случайно. Также как и в современный язык проталкивают слова паразиты не случайно. Но конечно это довольно удобно прикрывать случайностью и неуправляемостью.
Цитата: zhekalis
Под этими словами я имел в виду то, что они означают как научные термины в языковедении.

Говор - ...
Диалект - ...
Наречие - ...

То есть кто-то смешал рога с медведями, а мы принимаем как данное? winked У нас что такой бедный язык, что без слова "диалект" уже никуда? Тем более что "диалект" так дословно и переводится "наречие, говор". А если молодые языковеды это принимают, это лишь показывает уровень их осознанности и понимания сути языка. Язык это не слова, это поток образов! Поэтому мы и говорим "речь" от река.
Цитата: zhekalis
Почти все Европейские языки так или иначе имеют много слов латинских корней, схожую грамматику и не только. На территории, в прошлом принадлежащей Римской Империи, была латынь. Поэтому народы, проживающие на этой территории образовали новые языки, смешав коренные и соседние языки с латынью. Эти языки объединили в т. н. "Романскую группу языков"

Латынь усиленно внедряется последние 200 лет. Римская империя тут не причем. Я сам тому свидетель, как на глазах меняют язык через СМИ.
Цитата: zhekalis
Мы тут с тобой говорим не столько о разных словах, сколько о разных понятиях. Все иностранные слова и термины можно перевести, но значение и понятие, стоящее за переведенным словом не всегда будет соответствовать понятию, которое устоялось за переведенным иностранным терминов в нашем языке.

Понимаешь в чём тут дело. Точно также как "устоялось" понятие слова "литература", точно также устоится и понятие скажем "письменная культура" нужно просто его постоянно использовать. Почему кто-то считает что греческое "устоявшееся" слово "география" лучше чем скажем "мiрознание"? Зачем нам нужен сорняк, на древе нашего языка? Тем более что слова с славянскими корнями будут понятны всем славянам!
Цитата: zhekalis
Мы живем не одни на нашей планете и у каждого народа есть соседи с собственной культурой, историей и языком. Опять, с точки зрения языковедения, всё давно перемешалось в языках и продолжает мешаться...
И надо понимать, что "единый язык" - это литературный язык. Живой язык не един. На разных территориях, у разных групп людей, в разных племенах, родах и т.д. всегда есть свои особенности в языке.

В том то и дело, что если основа одна (корнеслов, первообразы) то люди всё равно будут друг друга понимать и это будет один язык с разными наречиями. А вот если внедрять безобразные слова, причем разным народам разные, то постепенно они действительно разделятся и не будут понимать друг друга.
Цитата: zhekalis
По поводу языковедения. Вот например слова "огляда" и "зеркало" принадлежат разным языкам или же одному, только разным наречиям?


Как я уже говорил, это скорей зависит от субъективного мнения или от самоопределения. Так как считать развившееся наречие отдельным языком или нет - вопрос спорный...

Такие вот споры, разводят тогда когда хотят спрятать какую-то простую истину. А истина такова, что если мне понятна СУТЬ слова без каких либо словарей, то это слово рождено моим родным языком! И в моём примере слова "огляда" и "зеркало" это слова порожденные одним живым языком и имеющие одну СУТЬ, просто на одних землях больше употребимо первое, а на других второе. Это совсем не значит что это слова из разных языков.
Цитата: zhekalis
Новые слова вводят не академики, а в большей степени - молодёжь и СМИ

Молодежь обычно не вводит слова, а каверкает winked или попугайничает. А вот СМИ да, вводит слова очень успешно. Поэтому в крепкой державе, за СМИ надо держать глаз да глаз.
Аватар пользователя
Цитата: mammoth
Я предпочитаю смотреть с человеческой точки зрения


Все точки зрения в конечном итоге - человеческие.

Цитата: mammoth
Вот мы все наверное учили в школе русский язык и говорим что язык у нас живой, но кто нибудь помнит предмет под названием "словотворчество"? Язык ведь сам себя не может развивать, его могут развивать только его носители! Но нас этому даже не учат! Расставляй себе запятые правильно да запоминай как писать всякие инородные слова вроде "парашют" и считай уже грамотный. Ну и кто тогда развивает наш язык?


Как ты и сам сказал - его носители. Считается что этот процесс хаотичен, зависит от великого множества факторов и условий и что его невозможно контролировать, но на него можно повлиять, создавая эти самые факторы и условия.

Цитата: mammoth
Вот тут очень любопытный вопрос. Где заложен смысл слова? В словаре что-ли?


Под этими словами я имел в виду то, что они означают как научные термины в языковедении.

Говор — мельчайшая единица диалектного членения языка. Совокупность особенностей языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка.

Группа сходных, но имеющих частные различия говоров объединяется в диалект.
Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своими собственными словарём и грамматикой.

Наречие — крупное подразделение языка, объединяющее группу говоров (и даже диалектов), связанных между собою рядом общих явлений, неизвестных другим наречиям того же языка. Образование наречий бывает вызвано, например, существованием крупного областного центра, способствующего объединению части говоров языка, или слиянием в один язык близкородственных самостоятельных языков вследствие политического или культурного объединения народностей, говорящих на этих языках.

В науке множество иностранных терминов. Ученые ими не брезгают и часто руководствуются принципом авторства: "кто придумал или открыл - тот и назвал"

Цитата: mammoth
Так например английский "обогащается" за счёт латинского.


Почти все Европейские языки так или иначе имеют много слов латинских корней, схожую грамматику и не только. На территории, в прошлом принадлежащей Римской Империи, была латынь. Поэтому народы, проживающие на этой территории образовали новые языки, смешав коренные и соседние языки с латынью. Эти языки объединили в т. н. "Романскую группу языков".

Но английский язык - вообще особый случай. Это целый коктейль из многих разных языков, так как на территории современной Великобритании проживало много народов разного происхождения.

Цитата: mammoth
Ну так слово "литература" же иностранное дословно означает "письмо".


Мы тут с тобой говорим не столько о разных словах, сколько о разных понятиях. Все иностранные слова и термины можно перевести, но значение и понятие, стоящее за переведенным словом не всегда будет соответствовать понятию, которое устоялось за переведенным иностранным терминов в нашем языке.

Мы живем не одни на нашей планете и у каждого народа есть соседи с собственной культурой, историей и языком. Опять, с точки зрения языковедения, всё давно перемешалось в языках и продолжает мешаться...
И надо понимать, что "единый язык" - это литературный язык. Живой язык не един. На разных территориях, у разных групп людей, в разных племенах, родах и т.д. всегда есть свои особенности в языке.

Цитата: mammoth
По поводу языковедения. Вот например слова "огляда" и "зеркало" принадлежат разным языкам или же одному, только разным наречиям?


Слово "огляда", честно говоря, не встречал. Но по поводу наречий и языков еще раз скажу:

Считать развившееся наречие отдельным языком или нет - вопрос спорный. Никто не спорит, что у славянских языков один корень, одно происхождение. Но они уже достаточно отличны друг от друга, чтобы носители этих языков не всегда понимали друг друга. Скажем, сможет ли русский понять на 100% украинца или белоруса без какой-либо подготовки и словаря? А сможет ли он правильно на этих языках общаться без подготовки? А чешский, болгарский, польский, хорватский?
По этой причине сейчас их ПРИНЯТО СЧИТАТЬ языками, которые произошли от одного "праязыка".

Если украинский и русский языки считать наречиями одного языка, то чему так возмущается Grungeroid? Выходит, ему не нравится наречие собственного языка.

Лично я одинаково люблю и русский и украинский языки. И другие славянские, которые я слышал, мне тоже нравятся.

Привожу цитату:

Предположительно, в III тыс. до н. э. в индоевропейской языковой семье выделился протославянский диалект, во II тыс. до н. э. трансформировавшийся в праславянский язык. В VI—VII вв. н. э. он распался на три группы: восточную, западную и южную.

На основе восточнославянского (называемого также древнерусским) языка в XIV—XV веках сложились русский, украинский и белорусский языки.

В славистике XIX века была распространена концепция, согласно которой в XII веке «общерусский язык» разделился на три наречия (в диалектологическом смысле): южное малорусское, среднее (белорусское и южно-великорусское) и северное (северное великорусское).

Подобное деление «российского языка» на диалекты встречается ещё у М.В. Ломоносова в «Российской грамматике», выпущенной в 1755 г.

"главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский"

Во второй половине XIX века по отношению к восточнославянским языкам в русской филологии остро стояла проблема «язык или диалект», многие филологи, в частности, С. К. Булич, считали, что различия между наречиями русского языка - восточнославянскими языками в современной терминологии - слишком малы, чтобы они могли считаться самостоятельными языками. Вследствие близости фонетики и малой степени различия Булич, например, квалифицировал словацкий язык как наречие чешского и, соответственно, украинский и русский языки - как малорусское и великорусское наречия « общерусского языка».

Цитата: mammoth
У нас всё есть и во много раз больше чем на западе Нет только русских знатоков русского языка в академиях.


Новые слова вводят не академики, а в большей степени - молодёжь и СМИ. Академики вводят только научные термины. Они в большей степени изучают то, что есть чем вводят что-то новое. Иногда с подачи министерства образования могут попробовать ввести новые стандарты в литературный язык, но у нас пока большинство таких нововведений были провальными и не прижились.

Цитата: mammoth
Совокупность законов и материала (образов) из которого рождаются слова и есть по сути живой язык. Например слова "ведмiдь" и "медведь" это слова ОДНОГО языка, несущие один образ, но использующиеся в разных наречиях.


Любопытно, что у нас часто говорят и "медвідь", и "ведмідь".

Если изучать славянские языки, то законы в них будут разные и разные способы словообразования. Например, в русском и украинском языках грамматических времен - 3, а в македонском их около 20-ти!
Фонетика различна, грамматика различна. Корни слов - одни, тут никто не спорит. Но эти корни уходят в древность, к праязыку, которого уже нет.
Аватар пользователя
Цитата: mammoth
Украинизация, германизация, британизация, ... не может идти от простых людей. Если есть какие-то даже не гласные ограничения на использование русского языка в СМИ, то имеет место насилие. На деле такую штуку с русским языком провернули во всех постсоветских республиках. Если бы не было насилия, то русский просто был бы вторым державным языком, как скажем в Швейцарии или Канаде равноправны по нескольку языков. Другое дело, что русский с украинским очень похожи, поэтому не так сильно чувствуется

Согласен.
Цитата: Советчик
Я такое не сохраняю. Не думал что понадобится.

Жаль. А я наоборот, все интересное пишу на диск. Правда потом в получившейся свалке бывает трудновато найти.
Аватар пользователя
Grungeroid,
Я такое не сохраняю. Не думал что понадобится. Да и это не сохраню. Пытался, правда, вспомнить хоть название.
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Во первых, я не считаю что восток насильственно украинизируют!

Украинизация, германизация, британизация, ... не может идти от простых людей. Если есть какие-то даже не гласные ограничения на использование русского языка в СМИ, то имеет место насилие. На деле такую штуку с русским языком провернули во всех постсоветских республиках. Если бы не было насилия, то русский просто был бы вторым державным языком, как скажем в Швейцарии или Канаде равноправны по нескольку языков. Другое дело, что русский с украинским очень похожи, поэтому не так сильно чувствуется. В Молдавии например, такая политика проявляется более чувствительно.

По поводу языковедения. Вот например слова "огляда" и "зеркало" принадлежат разным языкам или же одному, только разным наречиям?
Аватар пользователя
Grungeroid,

Я тебе уже сказал, ты веришь в то что ты хочешь верить и дело тут не в логике и не в доказательствах. Я тебя не оскорблял, раз ты меня обзываешь то с тобой я далее тоже разговаривать не намерен.
Аватар пользователя
Цитата: mammoth
2) навязать чужой, штучный язык народу в городах - возможно, но не в сёлах! В сёлах это практически невозможно! Во многих городах Украины мы слышим русский, а в сёлах той же области - украинский! О чём это говорит? И это не только на Западной Украине, как многие могут подумать!

В одной статье, адрес которой я выложил, этот момент получил достойное логическое объяснение. Но, если ты из тех упертых баранов, которые не хотят ничего читать, видеть и слышать, то так бы и сказал. Чтобы я не тратил на тебя свое время.
Далее, исходя из твоих реплик:
Цитата: zhekalis
Если бы ты знал, сколько статей мне доводилось читать, доказывающие самые разные и противоречивые точки зрения!

Цитата: zhekalis
Так же как и НЕВОЗМОЖНО что-либо ДОКАЗАТЬ ОДНОЗНАЧНО!

Цитата: zhekalis
Сравни слова, корни!

я делаю вывод, что читать ты их и не собираешься. И никакими логические доводы на тебя не подействуют.
А посему, разговор у нас будет коротким.
Цитата: zhekalis
Во первых, я не считаю что восток насильственно украинизируют!

Цитата: zhekalis
ГДЕ НАСИЛЬСТВЕННАЯ УКРАИНИЗАЦИЯ???

Цитата: zhekalis
Проблем с языками на Украине НЕТ, понимаешь?

Когда мне, показывая на черное, говорят, что оно белое, я называю этого человека лжецом.
И последнее. Я с восточной Украины и знаю, что говорю. Не имею ничего против самого украинского языка. Зато имею очень много претензий к сраным украинизаторам.
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Конtчно, с ведической точки зрения термин "живой язык" будет иметь иной смысл чем с академической точки зрения.

Я предпочитаю смотреть с человеческой точки зрения smile В конце концов, так называемая академическая точка зрения, это просто мнение какого-то, довольно ограниченного, круга людей. Вот мы все наверное учили в школе русский язык и говорим что язык у нас живой, но кто нибудь помнит предмет под названием "словотворчество"? Язык ведь сам себя не может развивать, его могут развивать только его носители! Но нас этому даже не учат! Расставляй себе запятые правильно да запоминай как писать всякие инородные слова вроде "парашют" и считай уже грамотный. Ну и кто тогда развивает наш язык?
Цитата: zhekalis
Они сходны, но имеют немного разный смысл, погуглите, если интересно.

Вот тут очень любопытный вопрос. Где заложен смысл слова? В словаре что-ли?

Лично для меня очевидно, что говор и наречие однообразные слова, а вот диалект это вообще иностранное слово хотя моему привыкшему глазу видны родные корни даже в нём.
Цитата: zhekalis
Это слова иностранного происхождения. "кул" и "бэби" не относятся к нашему языку, так как у нас есть эквивалентные слова. Это слова-паразиты. Дань моде и доминированию американской "культуры". Они долго не живут. Раньше было модно много немецких словечек употреблять. Ещё раньше - французких.

Не ради укора, но замечу что ты тоже грешишь западным словцом, когда есть родные соответствия. Так же хочу обратить внимание на вопрос, почему же русскому языку всё же удаётся сбрасывать с себя шелуху инородных слов, хотя как ты уже упомянул внедряют нам их то из немецкого, то из французского, нынче из английского... Что есть в языке такого что позволяет выметать мусор?
Цитата: zhekalis
Меня от него подташнивает, так как были у нас дворники, уборщицы, продавщицы... а теперь все вдруг стали менеджерами!!! Это слово не отображает сути без не менее иностранных приставок. Но оно есть, потому, что существет несколько пород этих менеджеров, для которых у нас, вроде нет эквивалентных слов.

У нас всё есть и во много раз больше чем на западе winked Нет только русских знатоков русского языка в академиях.
Цитата: zhekalis
Его принято называть литературным, так как это слово говорит прямо о его происхождении. Это язык именно литературы. Поэтому он так называется.

Ну так слово "литература" же иностранное winked дословно означает "письмо".
Цитата: zhekalis
Живой язык - язык рождающий слова.Мёртвый язык - язык не рождающий слова.

Это никак не противоречит академической точке зрения :)

Но и не совпадает smile Например наши "академики" меряют язык по количеству в нём слов, не разделяя внутрерождённые от заимствованных. Язык может быть мёртвым с точки зрения рождения слов, но постоянно "развиваться" инородными словами и "академики" будит называть это "обогащением" и "развитием" языка. Так например английский "обогащается" за счёт латинского. Но это не рост и развитие древа, это скорее пересадка листьев с одной стволовой ветви на другую.
Аватар пользователя
mammoth,


Здесь спору нет. Я привел устоявшиеся термины из академического мира и миропонимания.

Необходимость термина "живой язык" обусловлен существованием "мёртвых" языков. Этот термин включает разговорную речь, но главный смысл термина в том, что это не мертвый язык, что это язык, на котором говорит много людей и который развивается. Здесь язык сравнивают с живим существом, которое живет своей жизнью. Пока он живет - он изменяется. Не изменяются только мёртвые языки.

Конtчно, с ведической точки зрения термин "живой язык" будет иметь иной смысл чем с академической точки зрения.

Цитата: mammoth
Насколько я понимаю "говор", "диалект" и "наречие" это слова с одним и тем же смыслом.


Они сходны, но имеют немного разный смысл, погуглите, если интересно. От меньшего к большему:

говор, диалект, наречие.


Цитата: mammoth
Всякие там "кул бэби", "мэнэджер" и тому подобные слова/выражения, конечно же часть разговорного языка


Это слова иностранного происхождения. "кул" и "бэби" не относятся к нашему языку, так как у нас есть эквивалентные слова. Это слова-паразиты. Дань моде и доминированию американской "культуры". Они долго не живут. Раньше было модно много немецких словечек употреблять. Ещё раньше - французких.

Слово "менеджер" - это неологизм (новое слово) + заимствованное у иностранного языка. Тоже своего рода дань американской бизнес-структуре... Но его употребление частично оправдано по сравнению с "кул" и "бэби". По этому оно уже, к сожалению, типа относится к нашему разговорному языку для обозначения, собственно, разного рода менеджеров...

Меня от него подташнивает, так как были у нас дворники, уборщицы, продавщицы... а теперь все вдруг стали менеджерами!!! Это слово не отображает сути без не менее иностранных приставок. Но оно есть, потому, что существет несколько пород этих менеджеров, для которых у нас, вроде нет эквивалентных слов.


Цитата: mammoth
Другими словами, письменный язык поставленный в рамки грамматики.


Его принято называть литературным, так как это слово говорит прямо о его происхождении. Это язык именно литературы. Поэтому он так называется.
Ясное дело что без письменности не было бы литературы, но здесь имеется в виду литература конкретного периода истории, актуальная для конкретного периода истории. Это, как бы, образцовый язык.

Цитата: mammoth
Живой язык - язык рождающий слова.Мёртвый язык - язык не рождающий слова.


Это никак не противоречит академической точке зрения :)
Аватар пользователя
Цитата: zhekalis
Живой язык - это язык на котором говорят ЖИВЫЕ люди в неформальной, непринуждённой обстановке в своей повседневной жизни.

Не хочу спорить, скорее пообсуждать и вынести для себя что-либо полезное.

Почему мы не говорим "живой съезд" или "живая сеть", подразумевая съезд живых людей и сеть живых людей соответственно? Это же вроде само собой понятно что мертвецы не очень разговорчивы, поэтому и приставку "живой" нет смысла ставить в этом случае.
Цитата: zhekalis
Живой язык включает таким образом много говоров, диалектов и наречий и все новые словечки, выражения и перлы, которые появляются каждый день. Он прибывает в вечном "движении."

Насколько я понимаю "говор", "диалект" и "наречие" это слова с одним и тем же смыслом. А суть что ты передал в предложении относится к понятию "разговорный язык". Всякие там "кул бэби", "мэнэджер" и тому подобные слова/выражения, конечно же часть разговорного языка, но на мой взгляд совсем не относящиеся к ЖИВОМУ языку.
Цитата: zhekalis
Литературный язык - это язык стандартизированный, принятый государством и отшлифованный поэтами.

Другими словами, письменный язык поставленный в рамки грамматики.
Цитата: zhekalis
Литературный и живой языки имеют большое влияние друг на друга.

Я бы сказал, письменный и разговорный языки имеют большое влияние друг на друга. Что собственно очевидно, мы познаём большую часть знаний из книг, а книги то не старинные, а современные.
Цитата: zhekalis
Бывает такое, что живой язык уже давно изменился, а литературный - нет. Так было с латынью. Было время когда в Италии его уже мало кто понимал, и разговоры на нем были формальностью. (похожую ситуацию мы имеем с церковно-славянским языком)

Похожа судьба выдуманных языков winked
Цитата: zhekalis
С наречиями и диалектами всё намного сложней. Потому что где грань между наречием языка и другим языком если кто и скажет, то это будет его сугубо субъективное мнение. Т.е. объективных правил и методик по этому вопросу не существует. Поэтому во многих странах ведутся безконечные споры по признанию какого-то наречия языком и наоборот... В этой степи что кому нравится - тот в то и верит.

Просто для себя заметил, что там где куча споров, там чаще всего спрятана простая истина и за этими спорами её просто прячут.
Цитата: zhekalis
В Италии существует около 25 диалектов, настолько отличающихся друг от друга, что многие итальянцы их считают отдельными языками. Часто один итальянец совершенно не понимает другого, если они говорят на своих диалектах.

По этой причине о наречиях можно спорить вечно и абсолютно без пользы.

Быть может итальянцы потеряли опору, живой язык? Так же как и германцы собственно...

Не буду тянуть резину, объясню свою точку зрения.

Живой язык - язык рождающий слова.
Мёртвый язык - язык не рождающий слова.

Совокупность законов и материала (образов) из которого рождаются слова и есть по сути живой язык. Например слова "ведмiдь" и "медведь" это слова ОДНОГО языка, несущие один образ, но использующиеся в разных наречиях.
Аватар пользователя
Цитата: mammoth
Думаю обсуждая вопрос языков, стоило бы сначала определиться с понятием что есть язык, а что есть наречие языка И ещё что значит "живой язык". Думаю многие вопросы, естественным образом отпадут...


Живой язык - это язык на котором говорят ЖИВЫЕ люди в неформальной, непринуждённой обстановке в своей повседневной жизни. Например, в кругу семьи или друзей. Живой язык включает таким образом много говоров, диалектов и наречий и все новые словечки, выражения и перлы, которые появляются каждый день. Он прибывает в вечном "движении."

Мёртвый язык - это реально существовавший язык, на котором в неформальной, нерабочей обстановке больше никто не общается в повседневной жизни. (Латынь, Старо-греческий и т.д.) Они называются мёртвыми потому, что все "носители" этих языков уже умерли, а значит, он не развивается. Такие языки - каменные. Они никак не меняются и остаются такими какими их запомнили и поняли языковеды и лингвисты. (прежде всего, по письменному наследию этих языков)

Литературный язык - это язык стандартизированный, принятый государством и отшлифованный поэтами. Именно литературный язык принимается как государственный. Он может отличаться от живого языка. Обычно литературный язык основывается на базе одного из существующих диалектов. Украинский язык основан на базе Полтавского диалекта. Литературный язык помогает понять друг друга людям из далеких областей одной страны, где диалекты могут быть очень разными и не создавать путаницы в стране. Так же литературный язык может поддерживать (но не обязательно поддерживает) живой язык единым, близким к литературному.

Литературный и живой языки имеют большое влияние друг на друга.

Бывает такое, что живой язык уже давно изменился, а литературный - нет. Так было с латынью. Было время когда в Италии его уже мало кто понимал, и разговоры на нем были формальностью. (похожую ситуацию мы имеем с церковно-славянским языком)

С наречиями и диалектами всё намного сложней. Потому что где грань между наречием языка и другим языком если кто и скажет, то это будет его сугубо субъективное мнение. Т.е. объективных правил и методик по этому вопросу не существует. Поэтому во многих странах ведутся безконечные споры по признанию какого-то наречия языком и наоборот... В этой степи что кому нравится - тот в то и верит.

В Италии существует около 25 диалектов, настолько отличающихся друг от друга, что многие итальянцы их считают отдельными языками. Часто один итальянец совершенно не понимает другого, если они говорят на своих диалектах.

По этой причине о наречиях можно спорить вечно и абсолютно без пользы.
Аватар пользователя
Думаю обсуждая вопрос языков, стоило бы сначала определиться с понятием что есть язык, а что есть наречие языка winked И ещё что значит "живой язык". Думаю многие вопросы, естественным образом отпадут...
1 2
Информация
Важная информация для новых (не зарегистрированных) посетителей

Если вы впервые на сайте то вам необходимо:


Если ранее вы были зарегистрированы в социальных сервисах то вам необходимо:


Если вы зарегистрированы на сайте то: