Путина на то и поставили, чтобы с 1991 года команда мошенников не менялась

Интервью Ю.Ю. Болдырева интернет-газете Zonakz.net в Казахстане: перспектива Евразийской интеграции - сдаваться Западу под российским руководством.

Юрий Юрьевич Болдырев - российский политик, экономист, публицист. Родился 29 мая 1960 года в Ленинграде. В 1983 году закончил Ленинградский электротехнический институт, в 1989 году - Ленинградский финансово-экономический институт. С 1989 по 1991гг. - народный депутат СССР. С марта 1992 по март 1993 гг. - Главный государственный инспектор РФ - начальник Контрольного управления Администрации Президента России. В 1993 году вместе с Явлинским и Лукиным возглавил избирательное объединение “Блок: Явлинский-Болдырев-Лукин” (“Яблоко”), из которого вышел в 1995-м году в связи с разногласиями по закону о доступе транснациональных корпораций к российским природным ресурсам. С декабря 1993 по декабрь 1995 гг. - член Совета Федерации от Санкт-Петербурга. С 1995 по 2001 гг. - заместитель Председателя Счётной палаты РФ. В 1999 году Русским биографическим институтом включен в пятерку российских политиков, удостоенных звания “Человек года”. Кандидат экономических наук, член редколлегии “Российского экономического журнала”. Лауреат литературной премии имени Антона Дельвига за 2006 год. Автор двух серий книг: “Русское чудо - секреты экономической отсталости” и “Хроника мутного времени”.

                                                                                                    ***

- Юрий Юрьевич, вы много и убедительно критикуете российское правительство за неграмотные действия во время кризиса. Прямо говорите, что ответственность за происходящее несёт президент Путин. Но от этой критики ничего не меняется. Возможно, потому, что у нас в Евразии население не участвует в политической жизни. Нет такой традиции, чтобы выходить на площадь и требовать увольнения бестолковых чиновников, добиваться от президента отчета за невыполненные обещания. Поэтому власть не обращает внимания на тех, кто её ругает. Или я не прав? Может, вам известен механизм, который заставит больших евразийских начальников шевелиться?

- Первое: мне бы не очень хотелось критиковать свою власть в интервью зарубежному изданию.

- Так.

- Если же вы ставите вопрос философски: не о том, что в России плохо или хорошо, а о том, что объединяет нас в этом смысле, Россию и Казахстан...

- Можно и философски.

- Если так, то я попробую ответить. К сожалению, я не всё знаю о том, какие политические процессы происходили в Казахстане. В том смысле, что я знаю это лишь по средствам массовой информации, то есть со стороны. Российскую же ситуацию я знаю изнутри. Это немножко другое. При этом я не уверен однозначно, что можно говорить о том, что, скажем, какие-то обычаи, традиции, или, как это называют, менталитет большинства людей в России и в Казахстане, или, скажем, в Туркмении и в Латвии одинаковый. Я подозреваю, что есть отличия, так же как есть отличия в России существенные. У меня у самого мать из северной российской глубинки, а отец донской казак. И я понимаю, что донские казаки по своему мировоззрению, мировосприятию, поведению, это совсем другие люди. Они привыкли к тому, что у них всегда была стихийная демократия. У них никогда не было такого, что кто-то мог попирать их права, и они покорно молчали.

То есть нельзя сказать, что мы такие убогие, у нас менталитет такой, поэтому у нас всё так. У нас так сложилась история. Она сложилась так не потому, что была предопределена, а потому, что была борьба определённая, во всяком случае, в России. Борьба была очень не равная, потому что сторонники криминально-олигархического метода жизни призвали на помощь крупнейшие западные державы. И, как вы знаете, переворот 1993 года в России произошел при поддержке “всего мирового сообщества”. Запад - США, Германия, Франция - очень дружно поддержал узурпатора (Ельцина – В.Ш.) То есть уместно говорить о том, что у нас был в некотором смысле гражданский конфликт, было противостояние, но в этом внутригражданском конфликте одна сторона предательски призвала на помощь наших стратегических исторических противников.

- Считается, что их поддержка была скорее моральной, чем материальной. Или вы хотите сказать, что Запад непосредственно участвовал в российских событиях 1993 года?

- Вы знаете, надо читать, конечно, документы и мемуары. Многие участники событий утверждают, что были даже иностранные спецслужбы привлечены. Я утверждать ничего не возьмусь. Для меня сейчас здесь важно другое: большинство людей, которые не были явными сторонниками криминально-олигархического метода жизни, оказались просто обмануты. Они свято верили, что Россия возрождается, что в России проводят демократические рыночные реформы, так это называлось. И они не боролись не потому, что увидели страшного противника – немца, француза и американца, а потому, что совместно с мировым сообществом, которое тогда воспринималось не как исторический противник, а вроде как друг и союзник, криминально-олигархическая группировка сумела просто обмануть большинство людей. Люди не знали, что, подписывая 22 сентября 1993 года Указ 1400, то есть указ об узурпации власти, Ельцин сразу же после этого подписал несколько указов в интересах Запада. Указов о сдаче стратегических интересов России в пользу Запада.

- У меня был интересный разговор с Михаилом Никифоровичем Полтораниным, бывшим российским вице-премьером. Он все эти вещи подтверждает. И подробно разбирает их в своей книге “Власть в тротиловом эквиваленте”.

- Полторанин говорит об этом как человек, который в то время был вместе с узурпатором.

- В 1993 году он уже отходил от Ельцина. Их отношения были на грани разрыва.

- Он отходил, но оставался в этой команде. Я же говорю, как человек, который противостоял узурпатору. Это немножко другое. Я в 1993 году, после переворота, был избран в Совет Федерации. И когда мы сумели поднять указы, которые издавал Ельцин, мы увидели, что один из первых указов, который назывался “Вопросы соглашений о разделе продукции”, это был указ о механизме сдачи всех наших стратегических природных ресурсов оптом стратегическому, скажем мягко, конкуренту, а если называть вещи своими именами - историческому противнику. То есть в данном случае мы столкнулись, ну, в общем-то, с ярко выраженной изменой Родине. Как ни крути, это прямая измена Родине. В интересах не каких-то там абстрактных рыночных реформ, а в интересах личной власти. То есть всё остальное, что происходит в России дальше, с моей точки зрения… Да, можно искать много причин, здесь, конечно, сыграла роль определенная, историческая слабость самоуправления, самоорганизации. Здесь и подверженность манипулированию, много, много всего. Но исходными являются, надо зафиксировать, измена и предательство. А также целенаправленная криминализация общества. Это второй вопрос, который я могу очертить, если это интересно. То есть параллельно с узурпацией власти осуществлялась целенаправленная криминализация всего общества. Если нужно, могу пояснить как.

- Но с тех пор утекло много воды. В Кремль давно пришла другая команда. На определённом этапе она оправдывала какие-то надежды. А потом опять получился автомат Калашникова: узурпация власти, дикая коррупция, ну, весь набор. Место “семибанкирщины” занял кооператив “Озеро”. Вот почему в России раз за разом срабатывают эти неприятные закономерности?

- Вы полагаете? Вы заметили где-то на горизонте какую-то другую команду?

- Ну, Путин сумел же вывернуться из-под ельцинских.

- Стоп-стоп-стоп. Я не понял. Ещё раз.

- Путин подвинул “старых” олигархов. Привёл и раскормил своих, питерских.

- В отличие от вас, я не заметил смены команды. Команда не менялась. Все эти четверть века, начиная с 1991 года, российская команда не менялась. С тех пор, как сложилась команда узурпатора, который целенаправленно криминализировал всю российскую экономику и всё российское общество. Я это подробно описывал в своих материалах и так далее. Еще раз повторяясь, могу пояснить, как это делалось. Это фундаментальный, принципиальный вопрос.

- Конечно, поясните.

- Значит, поясню. В самом начале 1992 года, когда прекратил действие Верховный Совет СССР, я был приглашен работать советником Госкомимущества в ранге заместителя министра. И министр Чубайс сразу послал меня на переговоры с Ассоциацией советов трудовых коллективов в Петербург. На этих переговорах я, в общем-то, с удивлением и даже радостью обнаружил, что люди вовсе не выступают за какой бы то ни было возврат назад, уравнительность и так далее. То есть Совет трудовых коллективов, эта Ассоциация выдвинула совершенно грамотную концепцию проведения приватизации. Смысл её заключался в том, что в обществе сложилась определенная иерархия. Есть люди, которые опытом, трудом и так далее достигли высот. И если осуществлять приватизацию, то нельзя делать всё уравнительно: чтобы дворник, бездельник там какой-то, чернорабочий, получил то же самое, что и директор. Надо и в имущественном распределении выстроить некоторую пирамиду в зависимости от заслуженности, квалификации и так далее. В конечном счете, чтобы управленческий персонал, верхушка, руководство, более квалифицированные работники, инженерно-технический персонал и так далее получили контрольный пакет акций предприятия.

И что фундаментально важно? Они его должны были получить не хитростью и обманом, а легально, законно, из рук государства и своего коллектива. То есть новая элита должна иметь мировоззрение не мошенника, обманувшего свое государство и понимающего, что, если когда-нибудь государство станет сильным, оно его за это привлечет к ответственности. Наоборот – элита должна быть преданной своему обществу и государству, потому что стала богатой законно и справедливо.

- Замечательная идея.

- Понятна эта логика? Я, окрылённый, вернулся, доложил это и Чубайсу, и Бурбулису, и так далее, всем. Но интересна была реакция Чубайса: “нет, это ерунда, это вообще нам не нужно, вообще это всё для отвода глаз”. После чего я, естественно, сказал там и Бурбулису и другим, что я с Чубайсом работать не буду. Мне предложили другую должность. Я пошел работать советником правительства, потом стал начальником Контрольного управления АП, в общем, дальше уже другая история. Но я хочу подчеркнуть, что у этих людей, которые осуществляли приватизацию, изначально в голове была концепция совершенно противоположная, они вовсе не собирались заниматься формированием национально ориентированной экономической элиты. Даже когда Верховный Совет России принял закон об именных приватизационных счетах, они воспользовались моментом, отпуском Парламента, издали быстро указ президента о ваучерах. То есть вместо именных приватизационных счетов, которые были бы под контролем, которыми нельзя было бы торговать, спекулировать, в рамках которых возникли бы механизмы первичной народной производственной демократии, такой кооперативной - вместо этого они создали механизм рынка этих ваучеров. А дальше уже действовала совсем простая схема, которую они запустили: директор может не платить зарплату и поставить у проходной киоск по скупке ваучеров. Рабочий идёт со смены, и ему надо купить кусок сыра ребенку. Что он делает?

- Продает ваучер.

- Он ваучер продает за бесценок. К директору тут же приходят бандиты и говорят: “ты хочешь, чтобы мы объяснили твоим рабочим, что ты делаешь? Вот выкладка: у тебя деньги такие, такие, такие. Как будем жить? Значит, нашего человека ставишь своим заместителем. Твой киоск и наш объединяем. Работаем вместе”. Директор берёт под козырек. И так вся страна… То есть кто-то сопротивлялся. Многих поубивали. Но через этот механизм не то, чтобы где-то отдельная верхушка наверху в Кремле стала криминальной. Они за два-три года втянули в криминализацию всю экономику России.

- И она втянулась в эту криминализацию.

- Естественно. Но это, я подчеркиваю, был не случайный процесс. Не так, чтобы - ах, первоначальное накопление капитала, везде так, иначе нельзя. Нет. Это был целенаправленный процесс создания антинациональной криминальной экономической элиты.

- Мне кажется, это просто был период большого хапка. Когда перед многими людьми вдруг открылась возможность своровать большие деньги. И оказалось, что тормозов-то почти ни у кого нет. Или всё-таки “целенаправленный процесс”?

- А я разве не чётко сформулировал?

- Нет, почему же. Вы чётко сформулировали.

- Повторяю, был период, когда можно было стать богатым законно, легально, не в конфликте с обществом, а в коалиции с обществом и государством. Но в стране включили механизм целенаправленной криминализации всего общества. А всё дальнейшее, это уже последствия. Повторяю, с 1991 года команда не менялась. Все те, кто осуществляли и кровавые действия, и финансово мошеннические действия и в 1993, и в 1995, и в 1998, они сейчас либо при высоких должностях, либо на ключевых постах в экономике – не в частной, а именно на госсобственности.

- Но при этом в Кремле и в Белом доме большинство составляют другие люди. Путин ведь действительно в начале нулевых подтянул туда своих друзей, однокурсников, земляков. Многие из них бывшие сотрудники спецслужб. Они позиционируют себя как “государственники”. Это очень условно, конечно. Однако на фоне банкиров 90-х они, наверно, действительно государственники.

- Из всего, что вы сказали, я согласен с одной фразой: “это очень условно”. То есть говорить, что он привел других людей… Это Сердюков у нас другой человек?

- Нет, Сердюков у нас не другой человек.

- Ну, о чем вы говорите? Понимаете, вот есть образы - “белая ворона”, “гадкий утенок”, “в семье не без урода”. Вот это “в семье не без урода” бывает везде, в том числе и в спецслужбах. Но говорить, что человек привел другую команду… Человека на то и поставили, чтобы команда не менялась. Да, ему разрешили сколько-то своих подтянуть. Да, он, может быть, дальше действовал без разрешения. Но каких своих он подтягивал? Каких? Я вам приведу пример. Ведь люди не делятся на военных и невоенных. Люди делятся на, условно говоря, державников и... Вот я знаю одного державника. Привести пример?

- Приведите.

- Бывший губернатор Амурской области Полеванов был подтянут силовиками в правительство, был назначен в 1994 году председателем Госкомимущества. Увидел, что целый этаж Госкомимущества занимают американцы, среди которых есть кадровые сотрудники ЦРУ. Лишил их пропусков немедленно, пропусков в здание. Стал разбираться. И был немедленно изгнан. Ну, хорошо, лихие 90-е, злой Ельцин, всё понятно. Но никто не слышал, чтоб с 2000 года по начало 2015-го нынешний президент, “подтянувший других людей”, призвал бы этого человека, символического человека, совершившего столь символический поступок, который поставил крест на всей его дальнейшей карьере - никто не слышал, чтобы он призывал его в Госкомимущество или куда-то еще. В советники, например.

- Путин не терпит рядом с собой сильных руководителей и просто ярких людей. Боится конкуренции. Феномен Медведева это подтверждает с замечательной очевидностью. На фоне такого премьера Путин сразу Пётр Первый и генерал де Голль.

- Я боюсь, что здесь вопрос не только силы, но и направленности. Вот, Полеванов, пример которого я привел. Наверно, он отжимается меньше олимпийского чемпиона Александра Карелина. Я шучу, конечно. Но важен вопрос направленности, безусловно, нацеленности на интересы своей страны, интересы своего государства. А среди окружения нынешнего нашего президента, к сожалению, я людей с такой безусловной нацеленностью, уж не говорю о силе, не замечаю. За совсем единичными исключениями - такими, как, например, Сергей Глазьев. Вот в чём беда.

- Юрий Юрьевич, сегодняшняя ситуация в России и вокруг неё, мягко сказать, тревожная. Вы об этом подробно и очень откровенно рассказываете в российских СМИ. Может, возьмётесь сейчас для казахстанских читателей просчитать три варианта развития событий - драматический, оптимистический и “средний”? Что каждый вариант может принести соседям России, в первую очередь Казахстану? Если в России всё пойдет плохо, совсем плохо, какие сценарии возможны на постсоветском пространстве?

- Вы знаете, я не являюсь политологом. Я не люблю изображать бурную деятельность путем написания отчета из трех вариантов на тему развития, чем очень любят заниматься всякие экспертные центры. Я на ваше предложение могу ответить так. Первое: всё, что я говорил сейчас, не есть критика нашей власти, тем более в интервью зарубежному изданию. А это описание моего понимания новейшей истории нашей страны - в чём она может быть близка или отлична от истории в данном случае Казахстана. В Казахстане происходили какие-то иные процессы. Как они шли, я не знаю. Является казахская национальная элита столь же оффшорно-антинациональной, или, напротив, в Казахстане удалось сформировать более национально ориентированную элиту? При том, что она, может быть, несправедливая, недемократичная и так далее? Этого я просто не знаю. Я так глубоко этим не занимался. Я просто счел, что для того, чтобы проводить сопоставления, нужно, может быть, иметь, скажем, ту информацию, которую изложил я, и затем кто-то другой может описать процесс, который происходил в Казахстане или на Украине, или в Белоруссии, или еще где-то. И, конечно, в нынешней ситуации вот этой войны на границах формально юридической России… Или, скажем так… Извините, вы какого года рождения?

 - Пятьдесят девятого. Мы с вами ровесники.

- Да, мы ровесники. Скажем так, на нашей, по большому счету, в смысловом поле, общей земле, наш общий народ… Вот он сейчас пребывает в состоянии войны. Часть народа пребывает в состоянии войны. Я не являюсь военным специалистом, я стараюсь не толкать под руку свою власть, даже если мне очень не нравится что-то. Но я хочу, чтобы мой народ, моя власть были достойны всех людей, которые не пиаром занимаются, не риторикой патриотической и одновременно сдают что-то налево-направо, а тех, кто проливает реально свою кровь за своё представление о лучшем будущем своей части Родины или вообще Родины в целом. В этом смысле, конечно, я бы хотел, чтобы мы сумели каким-то образом преодолеть вот эту дикую криминализацию, которая нас постигла, так, чтобы мы смогли преодолеть вот этот антинациональный характер значительной части нашей элиты. Я бы хотел, чтобы какая-то часть нашей нынешней “элиты” осознала, что её ждет в конечном счете судьба Каддафи, судьба Милошевича, судьба Саддама Хусейна. В общем, разнообразная, но ничем не лучшая. Я не имею возможности опираться на какие-то надежды относительно высокой моральности российской “элиты”. Поэтому вынужден говорить о надеждах хотя бы на инстинкт самосохранения. Если этот инстинкт самосохранения у этих людей будет силён, хочешь-не хочешь, они должны будут начать востребовать какой-то интеллект. Они должны востребовать не только тех, кого могут завербовать, перехитрить и подкупить, но и тех, кто имеет собственные идеи и принципы, как упомянутый мной Полеванов.

Мне представляется, что будущее нашей страны не может не вызывать большую тревогу, с учётом того, что лет пятнадцать мы прожили в абсолютно паразитической экономической модели, когда мы не на природной ренте даже паразитировали, а мы паразитировали на распиливании наследия предков, проедали наследие предков. Это паразитическая модель, которая не могла не отразиться на морали общества. То есть не только элита должна преодолеть паразитическую модель, но значительная часть общества, которая привыкла, что можно неплохо жить, на самом деле не созидая всерьез ни самолеты, ни автомобили, ни пароходы, ни что, ни лекарства, и так далее. То есть я очень надеюсь, что Запад нас не пожалеет, и что конфронтация примет длительный характер, который заставит нашу власть проявить не только в риторике, но и в реальных своих действиях, и в будущем мировоззрении истинно национальную ориентированность. Если этот процесс пойдет, то, хочешь - не хочешь, будут востребованы какие-то новые кадры, возникнут новые центры развития и морального, и интеллектуального. Просто, к сожалению, в паразитической криминальной олигархической модели экономики и социума, которая построена, ещё раз повторю, к сожалению, я не вижу никаких внутренних рычагов развития. То есть, если супостат нас оставит в покое, он даст нам возможность догнить самим. Вот самая печальная перспектива из возможных.

- На таком фоне как вы видите ситуацию с Евразийским экономическим союзом? Что думаете о его перспективах?

 - Мне бы очень хотелось, чтобы Евразийский Союз поднялся, окреп и пришел когда-то к более масштабной системной интеграции, в рамках которой мы с Казахстаном когда-нибудь смогли бы жить вместе в едином, мощном, федеративном, интенсивно развивающемся государстве или сообществе государств по типу ЕС. То есть, по сути дела, вместе, так или иначе. Но для этого мы должны не просто браться за руки и восторгаться тому, как мы здорово взялись за руки. Для этого мы должны предложить друг другу некую новую модель развития, альтернативную сегодняшней модели сдачи Западу. Вся беда “лидерства” России до сих пор заключалась в том, что наши власти категорически отказывались предлагать своим партнерам, включая Белоруссию, Казахстан, Украину и всех-всех-всех, действительно альтернативную экономическую модель интеграции. Они, по существу, предлагали не то, что мы пойдем в другом направлении и выстроим альтернативный центр развития. Они говорили: никому не сдаваться поодиночке, всем становится в фарватер мне - и пойдем сдаваться под моим руководством. Сдаваться Западу под российским руководством не очень радостная перспектива для Казахстана, как я понимаю.

- Тем более, что есть вполне убедительно выглядящие концепции альтернативного социально-экономического развития постсоветского пространства. Скажем, у Юрия Крупнова. Есть не менее интересные предложения известного российского нео-марксиста, профессора факультета экономики МГУ, сейчас я вспомню его фамилию…

- Наверное, вы имеете в виду Бузгалина.

 - Да, именно его. Как вам, кстати, идеи Бузгалина?

 - Вы знаете, я предложил бы сейчас не обсуждать идеи того или иного теоретика. Хотя я с уважение отношусь и к Бузгалину, и Крупнову, и ко многим-многим другим людям. В конечном счете, это же выстраивается как паззл из идей и концепций и Крупнова, и Бузгалина и “противных” ему идей того же Хазина, Делягина, Дмитриевой и многих-многих других. Что объединяет этих людей? Они могут спорить, скажем, о тех или иных направлениях и нюансах пути, но их объединяет то, что они предлагают путь созидательный, в отличие от пути паразитического, на котором настаивает нынешняя власть. Все разговоры нашего правительства о том, чтобы слезть с нефтяной иглы, всегда поворачивают на то, что - а давайте пересядем на какую-то другую иглу, например, на транзитную. Или сдадим в аренду Дальний Восток. Или давайте еще сделаем что-то такое, чтобы нам ничего не делать, только стричь купоны.

 - Например, начнём продавать Байкал. Такие идеи уже высказывались. Мол, в мире возрастает дефицит хорошей воды, а у нас её очень много.

 - Это все примерно одно и то же. То есть здесь принципиальные различия не между марксистами и даже, там, рыночниками. Между, условно скажем, Паршевым и Бузгалиным. Принципиальное различие здесь между теми, кто за создание механизмов созидания, саморазвития, и теми, кто мечтает лежать на диване, ничего не делать и стричь купоны. И чтобы еще и охраняли его какие-нибудь узбеки или таджики, которые будут бедные, и я их найму. Понимаете. Вот фундаментальный дефект - паразитическое мировоззрение, предложенное всей стране. Его нужно решительно отвергнуть. Если мы его отвергнем решительно, вместе с партнёрами по ЕАЭС, мы найдем созидательный путь. И этот созидательный путь не может не быть альтернативным западному. Альтернатива будет не в том, что мы станем отказываться от достижений западной цивилизации, а в том, что не будем вести себя как Греф, бывший министр экономики. Помните, он сказал: у нас отличные отношения с Западом, мы ему поставляем ресурсы, он нам готовую продукцию.

Вы только вдумайтесь, у суверенного государства был министр экономики, который заявлял под новый год: у нас всё хорошо, мы деградируем, Запад развивается, мы превратились в сырьевой придаток, поэтому у нас всё замечательно.

Значит, альтернативный путь – это начинать конкурировать с Западом во всём, в чём Запад силен. Это и есть альтернатива. Кто поднял бы такой флаг на территории, условно скажем, постсоветского пространства, тот и стал бы его истинным лидером, независимо от размеров. В этом смысле истинно моральным лидером постсоветского пространства, с моей точки зрения, на сегодняшний день является Белоруссия. Потому что они, безусловно, держат флаг созидания и высокотехнологического, насколько возможно в рамках такой маленькой страны, развития.

А если Казахстан поднимет этот флаг, мы будем совершенно не против, не станем спорить, кто Европа, кто Азия. Мы с удовольствием встанем в фарватер к Казахстану, если он совершит рывок в направлении созидательного развития и создания альтернативы Западу. Мы с удовольствием пойдем за Казахстаном. То есть здесь не вопрос, кто первый, кто второй. Здесь вопрос о том, кто поднимет флаг не “идем сдаваться под моим руководством”, а “идем создавать альтернативный центр развития”, чтобы конкурировать с Европой и США на равных.

Автор интервью – Виктор ШАЦКИХ, источник интервью: 1 ЧАСТЬ и 2 ЧАСТЬ