"Цена Победы": Свастика над Таймыром (Полная версия)

Аудио дорожка

Скачать

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Цена победы», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Виталий Дымарский передал мне полномочия по началу этой программы – он к нам присоединится буквально через несколько минут. Ну а сегодня у нас гость Сергей Ковалев, писатель, историк, автор книги «Свастика над Таймыром». Сергей Ковалев, кроме того, капитан первого ранга, первый зам. главного редактора редакции журнала «Морской сборник». Сергей Алексеевич, добрый вечер вам.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, книга называется «Свастика над Таймыром», сейчас я ее покажу. Вот Виталий Дымарский прямо к нам сейчас идет. Сразу я начну спрашивать. Виталий, садись сюда, не бросай меня, пожалуйста. Если позволишь, я сразу спрошу, откуда свастика над Таймыром взялась и что она там делает до сих пор?

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения.

С.КОВАЛЕВ: Свастика над Таймыром очень интересно началась. Я закончил ленинградское высшее военно-морское училище подводного плавания и всю службу провел на Северном флоте, на подводных лодках и в штабе подводных сил. Еще в училище я впервые услышал о том, что перед Великой Отечественной войной у нас в Мотовском заливе исчезла подводная лодка со всем экипажем, Д-1 подводная лодка, «Декабрист». Это первая советская подводная лодка, в 1940-м году 13 ноября еще до начала боевых действий она исчезла со всем экипажем. И в 1981 году судьба забросила меня именно туда, рядом с этим Мотовским заливом, где я впервые снова, ну, вот, уже подошел практически вплотную к тайне этой подводной лодки.

Долго я пытался. Ну, как вы понимаете, в те времена не особо любили, когда вот такими тайнами интересуешься. Да. Тем более, высветилось, что ее гибель, ну, естественно, гибель, когда 70 лет экипаж без вести пропавший, сопряжена оказалась с тайной существования секретной немецкой базы, базы «Норд». Там же в Западной Лице, где сейчас одна из наших баз, Северного флота.

Когда я стал уже заниматься и «Базис Норд» – 15 лет я там прослужил. Поэтому все сопки, конечно, исползал, исходил в свободное от службы время, естественно. И выяснилось, что очень много существует сооружений, какие-то глухие сооружения, а также скалы, в которые упираются вымощенные камнем дороги. То есть прямо упираются.

О.БЫЧКОВА: В скалы прямо?

С.КОВАЛЕВ: В скалы прямо, да. То есть сначала это долгое недоумение вызывало. Но в конце концов понятно стало, что скалы эти были подорваны изнутри и оказались просто обрушены. То есть это дорога не просто в скалу упирается, тем более она вымощена камнем. Это, вот, допустим, если приходилось когда-то во Львове бывать или в Черновцах, там прекрасные вымощенные камнем улицы – вот там примерно такая же дорога.

В.ДЫМАРСКИЙ: В никуда получалось.

С.КОВАЛЕВ: В никуда. Ну, первоначально была в никуда, но я понимаю, что фактически это получается куда-то. Более того, заинтересовало, что эти сооружения находились между линиями советской и немецкой обороны военной поры. Причем, если кто побывает там однажды, посмотрите, потому что немецкая и советская оборона – разница очень серьезная.

О.БЫЧКОВА: Возможно еще раз повторить географически где это находится?

С.КОВАЛЕВ: Географически. Значит, это если от Мурманска ехать на запад, есть такая губа Большая Западная Лица, там город Заозерск.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это бывший закрытый город.

С.КОВАЛЕВ: Североморск-7, Мурманск-150.

В.ДЫМАРСКИЙ: Город под номером.

С.КОВАЛЕВ: Да, номерной, но сейчас это нормальное, закрытое территориально административное образование. Ну там, по крайней мере, живут не только военные, но уже и гражданские. Вот так появилась, значит, первая попытка понять, а почему об этой базе никто ничего не рассказывает. Потом там же в Доме офицеров появилась возможность добраться до книг 50-х годов, очень интересная библиотека всегда была в этой Западной Лице – это же столица советского атомного флота. Очень интересная библиотека. И я там наткнулся однажды на книгу Вайнера «Северный флот Великой Отечественной войны», издание 1966 года. Так вот там впервые столкнулся с тем, что у нас на арктических архипелагах, оказывается, были тайные немецкие базы. В частности, на Земле Франца-Иосифа. И, в частности, я обратил внимание, есть такая Бухта Нагурского, где сейчас стоят наши пограничники. А 2 или 3 года назад туда даже летали члены Совета безопасности, которые открывали там в новом виде эту заставу пограничников.

О.БЫЧКОВА: Так там были тайные немецкие базы, вы говорите.

С.КОВАЛЕВ: Вот я туда и спускаюсь, да? Наша, наша, советская.

О.БЫЧКОВА: На нашей территории были немецкие базы?

С.КОВАЛЕВ: На нашей территории были немецкие базы, да. То есть если «Базис Норд» – это была по согласованию с нашим советским правительством, то в бухте Нагурского – ну, будем так говорить... В принципе, Арктика – она очень своеобразная. То есть на одном острове с одного конца могли быть наши полярники, на другом конце немецкие полярники. И они друг друга, ну, делали по крайней мере вид, что не знали о существовании друг друга.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, может быть, давайте вернемся к началу этой истории, то есть к истории 1940-го года, к «Декабристу», ну, понятное дело, что 1940-й год – мы еще как бы дружим с Германией, и, видимо, поэтому та история была укрыта, спрятана. Но почему это все-таки произошло?

С.КОВАЛЕВ: Гибель?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, гибель.

С.КОВАЛЕВ: Дело в том, что эта база была создана еще в октябре 1939 года по согласованию. Так как в Мурманске... Ну, с началом Второй мировой войны – еще дальше забросим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно, начало Второй мировой войны – это 1 сентября 1939 года, а это – октябрь. То есть фактически сразу после начала.

С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Значит, в Мурманске у нас собралось почти 30 немецких судов, которые у нас как в нейтральном порту укрылись от английских кораблей. Эти 30 судов – они стояли, причем открыто, на рейде у Абрам-мыса. Есть у нас такое место, Абрам-мыс в Кольском заливе. Они стояли. То есть немецкие моряки совершенно спокойно выходили в город, суда ремонтировались в Мурманске. Мы – союзники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же союзники, мы не противники – почему бы и нет?

С.КОВАЛЕВ: Но со временем, видимо, какие-то определенные проблемы появились между английским и советским правительством, и поэтому постепенно эти суда были отведены в Западную Лицу, еще западнее, туда, ближе к финской границе. Это вот если представить полуостров Рыбачий, и под ним как раз Мотовский залив и под ним Западная Лица.

В.ДЫМАРСКИЙ: А тогда это была Финляндия, не Норвегия?

С.КОВАЛЕВ: Финляндия, да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас-то норвежская.

С.КОВАЛЕВ: Сейчас – норвежская, а тогда Финляндия, да. И причем сейчас отнесена еще дальше, за Печенгский залив. А раньше по полуострову Рыбачьему она проходила тогда. И поэтому туда увели, где, в общем-то, никто не мог достать. Советский колхоз рыболовецкий был оттуда удален, то есть их в Карелию перевели, этих рыбаков – колхоз Коминтерна такой у нас назывался. Он состоял из обрусевших финнов, нордов и по 58-й статье товарищей, которые там помогали им.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ирония судьбы. Антикоминтерновский пакт и совхоз Коминтерна, да?

С.КОВАЛЕВ: Да. Они были буквально в течение одной ночи выселены. Разрешалось в руки брать, ну, 20 килограммов, не более. И, соответственно, в Карелию были... Причем, мне удалось во время службы в Западной Лице познакомиться с человеком, который ребенком жил в одном из этих поселков, Малой Лице, и потом в Карелии он в Петрозаводске обосновался. Причем, он закончил высшую партшколу, поэтому он всех твердо убеждал, что это их специально выселили только ради того, чтобы создать базу подводных лодок нашего Северного флота, ни много, ни мало. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, все-таки, «Декабрист»?

С.КОВАЛЕВ: Опять «Декабрист», да? Простите, вернемся опять к «Декабристу». Значит, база существовала практически целый год и помогла в августе 1940 года перевести северным морским путем крейсер «Комет» так называемый, он же «Семен Дежнев», он же «Дунай», он же «Donau», он же опять «Семен Дежнев» на Дальнем Востоке и «Tokio Maru» на Тихом океане. То есть оборотень, настоящий вспомогательный крейсер-оборотень.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переходивший из рук в руки?

С.КОВАЛЕВ: Нет-нет, он все немецкий экипаж вел, но просто название менялось в зависимости от района плавания. В итоге где-то в конце октября – начале ноября просочилась информация в английских газетах. Это был секретный переход, наши корабли, наши ледоколы его проводили на Дальний Восток, и он там бойню устроил очень серьезную. И просочилась информация. Но у англичан уже была информация, что существует некая база в Западной Лице, где суда немецкие стоят, суда снабжения стоят. И сюда, скорее всего, пришла английская подводная лодка. Может быть, мины поставить, может, я не знаю, какие еще действия, и «Декабрист», который вышел на учения элементарно в Мотовский залив, в свои терводы, вышел, погрузился и исчез. То есть посты наблюдения наблюдали к вечеру только то, что некий перископ подводной лодки уходил из Мотовского залива, и на этом закончилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подорвался?

С.КОВАЛЕВ: Нет, взрыва не было. Просто исчез.

О.БЫЧКОВА: Куда?

С.КОВАЛЕВ: Тоже неизвестно. Потому что солярка на поверхности была, разломленный спасательный круг и расклейка аккумуляторной батареи, которые комиссия причислила предположительно с подводной лодки типа «Декабрист». Все, больше ничего не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: И так ничего до сих пор неизвестно?

С.КОВАЛЕВ: И до сих пор неизвестно. Значит, ни экипажа – никто не всплыл с подводной лодки, то есть ни погибших, никто не всплыл, ни лодку не нашли, ни следов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это просто они захоронены?

С.КОВАЛЕВ: Они так и лежат там, до сих пор. То есть 70 лет они...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но от чего она погибла?..

С.КОВАЛЕВ: А пока неизвестно. Скорее всего, таран. Был бы взрыв, это огромный султан морской воды и плюс вспышка огромная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Выброс.

С.КОВАЛЕВ: Да, выброс. Торпеда – то же самое, если бы торпеда. Значит, проскочила предельную глубину. То есть, вот, официальная версия: проскочил по вине экипажа – ну, это стандартная была в то время – по вине экипажа проскочила предельную глубину и раздавило ее там. Но фактически оказалось, что, скорее всего, ее таранило. Вот он погиб, и после этого сколько ни пытались ее искать, эту подводную лодку, почему-то негласно натыкались на непонимание, причем в самых верхних...

О.БЫЧКОВА: И закрывали эти поиски так или иначе.

С.КОВАЛЕВ: Прикрывали, да.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.КОВАЛЕВ: Трудно сказать. Скорее всего, из-за этой «Базис Норд», чтобы не всплыла эта информация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, тогда такой, все-таки, возникает вопрос. Это 1940-й год, да? Но немецких баз на севере такого рода, видимо, было много. Такого рода, любого, да?

С.КОВАЛЕВ: Известно пока 11.

В.ДЫМАРСКИЙ: Некие схроны, да?

С.КОВАЛЕВ: Да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И ходят разговоры, слухи до сих пор, что они чуть ли не до сих пор там стоят законсервированные.

С.КОВАЛЕВ: Ну, какие-то есть, какие-то есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас – это что, до сих пор считается секретными объектами?

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что нет, но это просто не выгодно показывать, что так глубоко вокруг Карского моря у нас были базы. То есть устье Енисея, Оби и даже Лены. Есть предположение, что остров Столб знаменитый вот этот... Сразу же воспользуюсь случаем, что очень жаль, что «Искатели» Первого канала, которые, по-моему, в прошлом году по осени ездили туда искать эту базу, ну, сделали все, чтобы ее не найти. Андрей И. наш знаменитый искатель. Потому что очень странно. У меня вообще вызвало очень странный интерес, что он ходил по берегу реки Лена в то же время, как известно, что единственный каменный остров там в дельте – это остров Столб, все остальные образованы льдом и песком, которые тают, и ни один здравомыслящий полярник не стал бы организовывать там какую-то базу.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Лена – это достаточно далеко на восток.

С.КОВАЛЕВ: Это очень далеко. Это за проливом Вилькитского, вообще, море Лаптева.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Восточная Сибирь уже.

С.КОВАЛЕВ: Да, это Восточная Сибирь. Поэтому такие базы существуют. Но, в частности, в Лене очень странный вот этот причал 200-метровый, который, в общем-то, существует, и самое интересное, что туда зачастили австрийские и немецкие туристы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас уже?

С.КОВАЛЕВ: Да, вот последние 5 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть там это известный факт, естественно?

С.КОВАЛЕВ: Нет, они в тур.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тур-объект, туристический объект. Значит, турагентства там продают билеты, туры.

С.КОВАЛЕВ: Да, и, вот, зачастили именно немецкие и австрийские. Почему это заинтересовало. И даже есть информация, что хотят организовать там некий центр дайвинга. Зачем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это экстрим.

С.КОВАЛЕВ: Экстрим, экстрим, да. Холодно. Но зачем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет холода. Ну вот, я поскольку, действительно, опаздывал в эфир, я не успел взять вопросы наших слушателей и зрителей, которые пришли до эфира, но я очень хорошо помню один вопрос, только, к сожалению, не помню автора, прошу у него прощения. Вопрос немножко звучит наивно, но у нормального человека он, видимо, правильные ассоциации вызывает. Он говорит: «Нам все время говорили, что немцы не были готовы к зиме». Ну, имеется в виду 1941-й год, суровая зима 1941-го года, все эти картинки, обмороженные, в лаптях. – И в то же время немцы в Арктике, немцы на нашем севере, ну, вряд ли они туда шли неподготовленными, да?

С.КОВАЛЕВ: Конечно, вряд ли.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все-таки, зима не была, и холода не были для них уж такой неожиданностью, таким сюрпризом, свалившимся с неба.

С.КОВАЛЕВ: Там немножко иначе акцент надо ставить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разумеется, да. Потому что это очень наивный и странный вопрос, но, тем не менее.

С.КОВАЛЕВ: Потому что зима – да. Они были готовы в течение 2-3 месяцев взять Москву, Питер. И поэтому когда выяснилось, что, оказывается, не все по задумкам, наступила зима и они, действительно, оказались не готовы. В Арктику они, конечно, шли готовыми.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но обмундирование у них было?

С.КОВАЛЕВ: Все подготовлено. Причем, известно несколько находок. Почему я говорю, что не все законсервированными остались, потому что несколько баз было найдено после войны в 50-е – 60-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их даже не обнаружили во время войны?

С.КОВАЛЕВ: Нет, нет!

О.БЫЧКОВА: То есть даже не знали об их существовании.

С.КОВАЛЕВ: Не знали и не подозревали. Потому что немцы, к сожалению, ну, или к счастью, может быть, для немцев, а к сожалению для нас – они, действительно, прекрасные моряки. Они спокойно шли в Арктику и даже вот сейчас выяснилось. Вот это первая книга из морской летописи у меня, вторая сейчас вышла – «Загадки шестого континента» - это немцы в Антарктике. Ну, вернее так. Название было рабочее «Неизвестная война за Антарктику», но большая часть немцам посвящена там, в Антарктике. Понимаете? И они шли туда и добивались своего.

О.БЫЧКОВА: Так они как долго там находились? До какого времени?

С.КОВАЛЕВ: До 1944 года. То есть, в частности, бухта Берулия есть такая интересная – это юго-восточная часть Карского моря, и там немцы добывали какую-то руду. Потом везли подводными лодками к нам в Линохамари, это Печенгский залив. Там перегружались с подводных лодок на надводные корабли и увозили в Германию. Естественно, возник вопрос. Во-первых, подводные лодки много не могут увезти, это раз. Второе, что это за руда, которую небольшими количествами возят? И третье, что в Линохамари происходило? Потому что в Линохамари оказался очень интересный пункт, который был защищен значительно лучше, даже Альтен-фьорда, где стоит (НЕРАЗБОРЧИВО) знаменитый. Понимаете? Там такая артиллерия, такие укрепрайоны, что никто и не подозревал ни о чем. Скорее всего, они там добывали Бериллий в бухте Берулия, либо уран на берегу Харитона Лаптева. А в Линохамари, возможно, был завод по обогащению Урана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот эти вот базы – вы сказали 11 их всего, да?

С.КОВАЛЕВ: Нет, обнаружено больше. Но дело в том, что мне удалось найти 11.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте будем этим числом пока оперировать. Они как я понимаю, по северу расположились достаточно далеко на восток, да?

С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Как раз северного морского пути карта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте зрителям мы хотя бы покажем, очень приблизительно. А в книге есть эта карта?

С.КОВАЛЕВ: Нет, этой нет, к сожалению – эта появилась недавно, удалось достать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жалко. Но, тем не менее, я вернусь к своему вопросу. 11 вот этих баз, о которых вы знаете, достаточно далеко на восток. Тактическое, стратегическое назначение, если хотите, этих баз?

С.КОВАЛЕВ: Все понятно. Дело в том, что когда в июле 1942 года был печально известный разгромлен конвой PQ-17 знаменитый, союзники отказались до окончания полярного дня переправлять нам грузы по Ленд-лизу. А мы, честно говоря, под Сталинградом в это время очень крепко-крепко, уже и под Ростовом, на Кавказ немцы вышли, увязли. Поэтому было принято решение...

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, Северный путь – надо здесь оговориться – это был основной, в общем-то, путь поставки по Ленд-лизу, да? Еще там было через Аляску.

С.КОВАЛЕВ: Нет, Северный морской путь – это очень редко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не Северный морской, северное направление.

С.КОВАЛЕВ: А, Северное крыло, да-да-да. Еще было несколько – через Дальний Восток.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще было через Аляску там.

С.КОВАЛЕВ: Через Иран. Ну вот Северный путь – это самый кратчайший.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самый кратчайший и самый большой объем там передавали.

С.КОВАЛЕВ: Самый большой да, успели. И вот когда прекратили перевозки, то, конечно, пришлось принимать какое-то решение. Потому что и в США скопилось, и в Исландии много грузов, и наша армия уже, в общем-то, нуждалась очень крепко. Плюс Северный флот к этому времени понес достаточно большие потери в надводных кораблях, и нужна была помощь. И вот вспомнили о Северном морском пути, который до этого, почему-то – да, были победы, да, перелеты через полюс и так далее – но о чем очень мало кто вспоминал, что это тоже самый кратчайший путь из Тихого океана в Атлантику и наоборот. Вот он как раз, доля наших берегов сибирских – самый кратчайший путь.

Крейсер Комет в сопровождении наших ледоколов за 15 суток его прошел. То есть из Атлантики в Тихий океан. А если бы он шел южным путем, через Средиземное, Суэцкий канал, вокруг Африки – это не один месяц ему бы пришлось идти. Наконец, вспомнили. Плюс самый безопасный, вроде бы, наш, самый безопасный. Но оказалось, что немцы к этому времени уже туда проникли.

То есть знаменитый «Адмирал Шеер», броненосец, который Сибирякова расстрелял в свое время, он прошел вокруг северной оконечности Новой земли и проник в Карское море Северным путем. Отвлек лодки у Новой земли, отвлекли внимание нашего командования, «Адмирал Шеер» проник в Карское море и попытался перехватить у пролива Вилькитского – вот, Северная земля, вот Новая земля. Вот у Северной земли, это пролив Лаптева, пролив Вилькитского он хотел перехватить 50 транспортов и весь ледокольный флот. Они шли в сопровождении всего 3-х эсминцев – одного лидера и двух эсминцев, которые без оружия шли. Поэтому настолько легкая добыча была бы для броненосца, понимаете? Весь, практически весь торговый флот наш уничтожить, ледокольный флот полностью и плюс еще вот это пополнение, новейшие эсминцы. Но на наше счастье, вмешалась погода Арктики. То есть, во-первых, он попал в тяжелое ледовое поле, потом потерял разведчика своего воздушного. И в итоге он слышал переговоры, которые проводились между транспортами, но близок локоток, но было не взять. Поэтому он двинулся на юг к Диксону, где находились угольные склады, и попал, нарвался случайно на Сибирякова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ответы пока на наши вопросы, будут, безусловно, еще. Напомню, что у нас в гостях Сергей Алексеевич Ковалев, писатель-историк, автор книги «Свастика над Таймыром». И мы продолжим эту беседу через несколько минут в присутствии впервые на «Цене победы» у нас женщина в качестве ведущего, Ольги Бычковой.

О.БЫЧКОВА: Да, да. Ну, я как-то так, попыталась успокоить нашего гостя, сказать, что у меня тоже были моряки среди моих предков. Я почти своя.

С.КОВАЛЕВ: Я успокоился.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, на несколько минут прощаемся и продолжим беседу с Сергеем Ковалевым.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это программа «Цена победы». Ну вот, в качестве ведущего остался я один, Виталий Дымарский. Ольга Бычкова нас покинула, готовится к следующей программе. Мы ее проводили со слезами на глазах. А мы – это ведущий программы и наш сегодняшний гость Сергей Алексеевич Ковалев, капитан 1-го ранга, историк, писатель, капитан 1-го ранга и 1-й заместитель главного редактора редакции журнала «Морской сборник». Кстати говоря, старейшего в мире журнала. Сколько ему? Больше 150 лет?

С.КОВАЛЕВ: 162.

В.ДЫМАРСКИЙ: 162 года – вот какой журнал, в руководство какого журнала входит наш сегодняшний гость.

С.КОВАЛЕВ: Причем, хотел бы отметить сразу же, что ни на один месяц не прекращал он выхода. Даже во время гражданской войны их выходило 2 – один в Петрограде, а второй в Тунисе, в Бизерте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно? Эмиграция наша?

С.КОВАЛЕВ: Эмигранты, да. Наш командир подводной лодки «Утка» Нестор Монастырев, капитан 2-го ранга выпускал там «Морской сборник».

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, давайте вернемся к нашей теме – это, как мы ее назвали, вы назвали свою книгу так, «Свастика над Таймыром». Здесь вопросов у нас очень много, в том числе и до эфира, и во время эфира уже приходят. Все-таки, вот тот вопрос, который мы задали вам до нашего небольшого перерыва. Я, все-таки, хотел бы, может быть так, почетче, по-военному, так сказать: какой интерес был у немцев на русском севере, скажем? Назовем это так.

С.КОВАЛЕВ: Ну, в первую очередь, это богатства русского севера. В первую очередь, это Сибирь, Чукотка, вы знаете, эти драгметаллы, драгоценные металлы, руды, пушнина. В том числе и...

В.ДЫМАРСКИЙ: И им удавалось это все вывозить?

С.КОВАЛЕВ: Да, да, да. Это вывозили. Об этом существует информация в ранее закрытых архивах, тогда НКВД были. Но в 1999 году, по-моему, в Морском сборнике впервые были опубликованы, раскрыты архивы НКВД, которые рассказали о том, что немецкие подводные лодки приходили даже к стойбищам местных жителей и там получали что-то. Ну, пушнину точно, а руду – вот, как я уже рассказал, они копали сами, самостоятельно. И второй. Северный морской путь – это же самый кратчайший маршрут между Атлантикой и Тихим океаном. И во-первых, север всегда для нас был – это тот океан, который ни один противник никогда не смог нам закрыть. Если балтийский или черноморский проливы, турки и немцы всегда спокойно закрывали, а Дальний Восток всегда был именно дальним. Единственная дорога, которая очень тяжело пропускала все материалы и грузы – это для нас был открытыми воротами, который, к сожалению, мы всегда использовали как пасынка почему-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, такой вопрос. Ну вот немецкие базы, как мы говорили, там вдоль фактически всего Севера.

С.КОВАЛЕВ: Северного морского пути, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Какие-то сражения морские были? Были ли столкновения? Или, как бы, немцы жили сами по себе, мы сами по себе?

С.КОВАЛЕВ: Нет. Дело в том, что немцы – они использовали Северный морской путь и эти базы только ради того, чтобы перерезать наши коммуникации из США. Потому что по Северному морскому пути как самому защищенному, мы всегда везли самые важные стратегические грузы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это удавалось?

С.КОВАЛЕВ: Да, им удавалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть для нас это был не секрет, что там немцы?

С.КОВАЛЕВ: Нет, как раз для нас это был секрет, и никто не понимал, почему они знают почти достаточно точно места транспортов, которые везут эти грузы. Только после войны, в частности, на Земле Франца-Иосифа, который я назвал Земля Александра, есть такой остров, и там бухта Нагурского. Там у немцев была 24-я пеленгаторная база кригсмарине, с которой они пеленговали все разговоры, по крайней мере, по западном сектору Северного морского пути. И любой неосторожный выход нашего капитана нашего транспорта тут же пеленговался, а подводные лодки в Карском море находились у Новой Земли, и в засадах у Обской губы и Енисейского залива.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Смотрите, они в засадах, да? Они нападают на наш конвой, да? Но это, значит, уже не секрет. Значит, понятно, что немцы там, раз кто-то напал, да?

С.КОВАЛЕВ: Да. Но дело в том, узнавали, когда взрывались торпеды уже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, да.

С.КОВАЛЕВ: А под кем они взрывались – это, сами понимаете. Карское море – очень недолго там живут, кто попал в воду. Плюс 4 – плюс 8 градусов даже летом. То есть исчезали корабли. Вот, например, известно следующее. В 1943 году из 4-х транспортов немцы уничтожили 2 транспорта, которые везли для Норильского Никеля грузы и, по-моему... В общем, для Норильского точно, горно-металлургического комбината везли грузы и какие-то грузы в Енисей и Обь, в Дудинку там. И были из 4-х транспортов 2 уничтожены. Но к сожалению, команда посчитала, что это на минах они подорвались, потому что немцы использовали электрические торпеды, которые внешне бесследные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Артур спрашивает: «Пытались ли немцы использовать Северный морской путь для связи с Японией?»

С.КОВАЛЕВ: Пытались. Пытались. В частности, упомянутый крейсер «Комет» - он пошел на Дальний Восток, и из Берингова пролива он вышел к «Tokio Maru» и высадил в Японии своего... Ну, там был очень интересный переводчик, он назывался германского военно-морского атташе переводчик Курт Крепш, такой знаменитый. Который тут же был организован по нашей железной дороге, через Владивосток, быстренько добрался он в Москву к Норберту фон Баумбаху – это военно-морской атташе Германии в Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который сидел в посольстве.

С.КОВАЛЕВ: Да, который сидел в посольстве. Почему он так быстро был организован, никто не знает. Но специально для него из Тихого океана пригнали судно-снабженец.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, что-то здесь... Алишка из Казани: «Читал, что немцы высаживали десанты на Маточкином шаре и Карской губе. Правда ли это? Чем они занимались, чем это закончилось?»

С.КОВАЛЕВ: Высаживали. Более того, в Первую мировую войну есть на 99% вероятность, что была там немецкая база, на Маточкином шаре, которую обнаружили наши военнослужащие в 60-е годы. И динамомашина, которая там стояла, она даже запустилась и заработала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как немцы снабжали свои базы? Вот, спрашивают у вас.

С.КОВАЛЕВ: Зимний завоз. Были суда-снабженцы, которые ходили... Вот, посмотрите на карту – это ж не так далеко. Если от Земли Франца-Иосифа, например, туда пойти, это значительно ближе, чем, допустим, из Норвегии или, тем более, из Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и на Землю Франца-Иосифа тоже надо завести еще.

С.КОВАЛЕВ: Да. Так они через Атлантику и завозили, нормально.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть помимо того, что они там существовали, они регулярно снабжались?

С.КОВАЛЕВ: Склады, огромные склады, да. Вот есть остров Рудольфа там интересный, и там склады, по крайней мере, в 60-е годы наши моряки с интересом наблюдали гитлеровские склады. Ну, естественно, видимо, сейчас уже их нет, но, тем не менее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Сергей Алексеевич. Еще, все-таки, вопрос. Вот вы говорите, что сейчас их нет, но до недавнего времени – во всяком случае, я так подробно, как вы пишете в своей книге, конечно этого всего не знал, но какие-то слухи доходили. Что там какие-то схроны были, что там находили тушенку, конфеты, шоколад, чего там только не было. То есть это все фактически до недавнего времени?

С.КОВАЛЕВ: Существовало до конца, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это и сейчас существует?

С.КОВАЛЕВ: Возможно, и сейчас. Почему это сейчас очень интересный вопрос – вот, в свете борьбы с терроризмом знаменитым, международным терроризмом, ведь, такие базы существуют. Да, там технические средства еще 30-х – 40-х годов. Но дело в том, что это нормальные базы, которые законсервированы и которые можно использовать, по крайней мере, для подготовки и установки какого-то вооружения, допустим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Здесь вот вопрос. Это перед нашей программой еще пришел. Да, ну вот этот можно вопрос. Юран из Владивостока, он про вашу книгу пишет: «Автор книги затронул довольно-таки интересную малоизвестную тему, за что ему спасибо. Но судя по ссылкам на источники, с которыми он работал – а это, в основном, газетные и журнальные статьи, монографии и воспоминании безымянных...» Здесь я видел, что вы не называете, да?

С.КОВАЛЕВ: Да, я специально не называю их.

В.ДЫМАРСКИЙ: Люди до сих пор скрываются.

С.КОВАЛЕВ: Люди до сих пор хотят остаться инкогнито, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Насколько я понял, автор совершенно не работал с архивами. Я не знаю, так ли это или нет, согласитесь ли вы с этим, но вообще, что с архивами на эту тему?»

С.КОВАЛЕВ: Значит, с архивами я работал, и в частности, с архивами Северного флота и мурманскими архивами. Но вы правы: в архивах это очень сложно найти. Потому что, во-первых, данный материал был в свое время засекреченный, причем под двойным грифом вполне мог быть, не только секретно, но и сов.секретно. И до сих пор он, к сожалению, не рассекречен. То есть прямых подтверждений, к сожалению, мы пока не найдем, пока находим косвенные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот москвич nitsahon тоже хвалит вашу книгу, которую он прочитал, как он даже пишет, с большим интересом. Но тем не менее, у него вопросы. «Первый. Как наши доблестные органы, прежде всего, военной контрразведки вообще прохлопали строительство и активное использование немцами баз в этих регионах Советского Севера?»

С.КОВАЛЕВ: Это объясняется просто. В частности, многое, видимо, сделал экипаж крейсера «Комет» в 1940-м году, когда мы дружно провели его по Северному морскому пути. Но при этом минимум на месяц у Новой земли мы его потеряли из внимания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда проводили?

С.КОВАЛЕВ: Когда проводили. То есть почти целый июль 1940 года он бродил где-то там в районе западных берегов Новой земли. И что он там делал, никто не знает, потому что он ждал перехода наших караванов. А мы, наши же органы в том числе, не хотели полностью раскрывать себя, и поэтому, естественно...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть до сих пор это секрет получается?

С.КОВАЛЕВ: Да, до сих пор.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас-то чего уж там секретить?

С.КОВАЛЕВ: Да, трудно сказать. Но до сих пор многие секретны еще. Хотя, есть надежда, что, все-таки, вот сейчас уже 70 лет прошло – ну, наверное, уже потихоньку будет раскрываться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы подозреваете или предполагаете, может быть, знаете, что, все-таки, какие-то архивные документы существуют?

С.КОВАЛЕВ: К сожалению, они только в конце 90-х годов были отправлены в Германию. Но в Германии их можно найти. У нас они были – это известно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну просто мы отдали немцам что ли?

С.КОВАЛЕВ: Отдали, да. Подарок сделали. Это мы сделали подарок.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в немецких архивах можно на эту тему...

С.КОВАЛЕВ: Найти можно. Можно-можно-можно найти. Обязательно. И в наших, возможно, найдем мы что-то. Но, к сожалению, у нас очень много, и чистки хорошие в архивах проведены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Вот еще такой вопрос. Эти базы немецкие. То есть это не только острова, они заходили на материк?

С.КОВАЛЕВ: На материке могли, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз у вас книжка «Свастика над Таймыром», то есть немцы были на Таймыре?

С.КОВАЛЕВ: Да, были и на Таймыре. Вот, в частности, еще раз вернемся к бухте Берулия, где до 1944-го, вслушайтесь! До осени 1944 года, когда мы уже погнали немцев за границу, немецкие подлодки ходили туда в бухту Берулия, севернее Новой земли. Вот посмотрите, кто сейчас карту видит, ходили и там был, ну, можно назвать концлагерь. Естественно, это бериллий добывали наши военнопленные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кто там работал, кстати.

С.КОВАЛЕВ: Да. Вот это военнопленные.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть туда везли уже, получается, военнопленных из Германии, да? Через Германию обратно?

С.КОВАЛЕВ: Нет-нет-нет, все морским путем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я понимаю. Через Германию получается военнопленных возвращались на родину в качестве военнопленных, естественно, подневольные.

С.КОВАЛЕВ: Скорее всего, через Норвегию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наши военнопленные попадали в Германию, а потом их вывозили на работу?

С.КОВАЛЕВ: Через Норвегию вывозили на работу, да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я и говорю. Получается, что ирония судьбы, наши военнопленные попадали на родину уже в качестве военнопленных.

С.КОВАЛЕВ: Да. После окончания войны там был наш Гулаговский лагерь до 1953 года. Те, кто побывал в тех районах, до сих пор может наблюдать кресты с готическими надписями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, как некоторые, ветеран-подводник – видите, тоже свое имя не пишет, не раскрывает – пишет, что перед войной немцы заходили в Обскую губу и складировали оружие.

С.КОВАЛЕВ: Вполне могли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но перед войной, имеется в виду, до июня 1941-го.

С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Крейсер «Комет», скорее всего, в это время. Согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, что же еще? Наша резидентура за рубежом не сообщала нам о базах?

С.КОВАЛЕВ: Вряд ли, вряд ли – они занимались своим делом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как немцы снабжали? Сами снабжали.

С.КОВАЛЕВ: Суда-снабженцы. Вот, кстати, интересный момент я вспоминаю. Был Кёрнтерн, такое интересное судно-снабженец, которое ходило по треугольнику Шпицберген – Новая Земля – Хаммерфест. Наши моряки, когда его захватили в 1945 году, когда делили флот, вся документация была уничтожена. Но совершенно случайно в трюме лабораторий по определению солености воды были обнаружены эти лабораторные журналы, где можно было спокойно узнать, по какому треугольнику он ходил. Все 3 года. А судно обеспечивало действия подводных лодок в Карском море.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще Борис спрашивает: «После войны советские военно-морские силы частично использовали базы и суда немецкого флота».

С.КОВАЛЕВ: Использовали-использовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Использовали ли они аппаратуру немецкого ВМФ там, в Арктике?»

С.КОВАЛЕВ: Использовали, использовали, да. В частности, гидроакустические маяки, с которыми мы впервые столкнулись в 1943 году, когда удалось потопить U639 у северной оконечности Земли. Потопил ее С-101 капитана-лейтенанта Егорова подводная лодка. А рядом работала такая же «эска», С-54 капитана 3-го ранга Братишко. Так вот, ее неоднократно вызывало неизвестное судно светом и гидроакустическими маяками. Причем, если мы помним, «эски» - прототип у них «семерки», немецкие подлодки. Они их внешне напоминали. Поэтому, скорее всего, капитан этого судна заблуждался и он просто считал, что это немка, то есть он ждал U639. Получилось так, что две наши советские подлодки оказались между вот этим неизвестным транспортом и U639 обер-лейтенанта Вихмана, которую потопили. Вот даже такие интересные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь нам в подтверждение всякие приходят. Алекс нам пишет: «Дед служил на Таймыре и видел немецкую базу. Там еще были продукты и тушенка. Съедобная».

С.КОВАЛЕВ: Съедобная – ну, так, вечная мерзлота, так чего ж не съедобная?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да. Тушенка вообще хорошо хранится.

С.КОВАЛЕВ: Более того, у меня есть хорошие знакомые, которые рассказывали о том, когда она в Маточкином шаре вот эту базу нашли, где динамомашина еще с Первой Мировой войны немецкая, с немецким клеймом. Там были еще леденцы, которых хватало, одного леденца хватало на трое суток – человек не спал. Съел этот леденец, и трое суток можно не спать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть поддерживающий такой.

С.КОВАЛЕВ: Да, тонизирующее что-то, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Типа как у нас на Дальнем Востоке там лимонника кусты.

С.КОВАЛЕВ: Лимонник, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот смотрите, это легенда или нет? Правда ли – здесь, правда без имени, - правда ли, что одной из целей «Шеер» было поднять восстание в ГУЛАГе?

С.КОВАЛЕВ: Вряд ли, вряд ли. Он, действительно... Я слышал такое мнение, что он вез оружие для восставших, потому что замысел такой был – в ГУЛАГе поднять восстание. И для этого было такое подразделение Бранденбург-800 – они готовили людей чтобы забрасывать и, соответственно, поднимать восстание. И вы понимаете, что если бы удалось поднять восстание вдоль Северного морского пути, это мало того, что от фронта оттянули столько войск, но еще бы впридачу остановили транспорты по Северному морскому пути. То есть оружие он мог вести, а чтобы поднять – это вряд ли. Нет, это несерьезно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр спрашивает: «Помог ли пролет германского дирижабля Цеппелин в определении района строительства баз?»

С.КОВАЛЕВ: Еще как, еще как. То есть если сейчас наложить вот эти известные базы на маршрут Цеппелина, то они совпадут, полностью. То есть тогда, в принципе... Ну, будем так говорить. Это неприятно там говорить, что нами воспользовались – нашей любознательностью. Граф Цеппелин – это было немецкое общество «Аэроарктика». То есть разговор о том, что лететь в советскую Арктику был еще в 1928 году, состоялся первый. Но полет состоялся в 1931 году. Значит, с немецкой стороны был экипаж немецкий, много было ученых немецких, доктор Эккенер, с нашей – профессор Рудольф Самойлович. Рудольф Самойлович – он, в принципе, принял управление от северной оконечности Новой Земли. И в связи с тем, что появилась возможность очень хорошо, подробно изучить Арктику, куда не ступала нога человека до этого, конечно, дирижабль летел на очень низкой высоте и, соответственно, фотографировали все. Но самое обидное потом оказалось, что вместо того, чтобы выгрузить эти фото- и киноматериалы, немцы спокойно забрали их в Берлин, а потом сказали, что они засвечены оказались. Ну, нами воспользовались, использовали нас в этом вопросе. А потом они всплыли. Они потом всплыли, когда потом подробнейшие карты у немцев были, такие, которые нам и не снились, даже арктические.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, вы знаете, поскольку вы сегодня многих заинтриговали... Вот здесь, правда, вопрос: «Служил в губе Нерпичье. Что вы о ней знаете?» - спрашивает Михаил.

С.КОВАЛЕВ: О-о, это интересная губа. Как раз именно там под этими скалами и следует искать какие-то сооружения. Может быть, склады. Ну, вообще лучше в губе Андреева искать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, вот пришло совершенно потрясающее сообщение. Мы его проверим, конечно, если это правда. «Я готов профинансировать экспедицию к заброшенным базам. Совершенно серьезно», - и сообщает свой номер телефона человек.

С.КОВАЛЕВ: Прекрасно, давайте встретимся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, по-моему, он живет не в России, судя по адресу. Но не важно, телефон оставил, так что, вдруг удастся.

С.КОВАЛЕВ: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос. Вы заинтриговали сегодня всех слушателей своей новой книжкой про Антарктиду. Были там немцы?

С.КОВАЛЕВ: Были-были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? И там тоже?

С.КОВАЛЕВ: И там тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда, Сергей Алексеевич, я хочу с вас взять честное слово, что вы к нам еще придете, уже с той книжкой про Антарктиду. Потому что еще признаюсь в одной вещи – очень много пришло сообщений, я не стал их читать, которые считали, что вы сегодня рассказываете, как это пишут, ненаучную фантастику, что это примерно из серии НЛО и так далее.

С.КОВАЛЕВ: Но подтвержденную фактами, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что вы сегодня разубедили даже всех сомневающихся. Спасибо вам за эту беседу. В конце у нас, как всегда, портрет Тихона Дзядко, Павел Иванович Батов. Ну а мы с Сергеем Алексеевичем Ковалевым прощаемся, я надеюсь, что не надолго. Всего доброго.

С.КОВАЛЕВ: До свидания.

ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т.ДЗЯДКО: Павел Иванович Батов – один из самых заметных полководцев Великой Отечественной. Издание «Независимое военное обозрение» ставит его на 2-е место среди командующих общевойсковыми армиями. Он прошел, похоже, все войны XX века, в которых имел возможность участвовать. В ноябре 1915 года был призван в армию и отправился на фронт, был командиром отделения разведки, тяжело ранен. За личный героизм унтер-офицера Батова наградили 2-мя солдатскими Георгиевскими крестами и 2-мя боевыми медалями.

С началом Гражданской войны вступил в Красную армию, воевал против Врангеля и участвовал в освобождении Крыма. Живейшее участие принимал в Гражданской войне в Испании и в советско-финской войне. После нее был назначен заместителем командующего Закавказским военным округом.

В Великую Отечественную Батов вступает в самом ее начале, воюет на разных фронтах, а в 1942-м принимает командование 65-й армией, и до конца войны был ее командующим. 65-я армия под его началом участвовала в завершающем этапе Сталинградской битвы, в операции «Кольцо» по уничтожению окруженной немецкой группировки генерал-фельдмаршала Паулюса. Батов вместе с 65-й армией участвует в операциях Донского и Центрального фронта, на Втором белорусском участвует в операции «Багратион».

После войны находится в руководстве группы советских войск в Германии. После возвращается в Союз, а затем является старшим военным специалистом в народно-освободительной армии Китая. В общей сложности, за свою жизнь в Царской, Красной и Советской армиях Павел Батов прослужил 70 лет.