«Сатанинские стихи» недостаточно суровы с исламом

20 сентября 2012
3030
2
лесник
Функционал

Вышла книга «Джозеф Антон» — воспоминания Салмана Рушди о том, как его приговорил к смерти аятолла Хомейни и как ему удалось выжить. Петр Фаворов встретился с Рушди в Лондоне и поговорил с ним о свободе самовыражения, религиозном насилии и чисто британском принципе «Не надо раскачивать лодку».

Салман Рушди уже 10 лет как не играет в кошки-мышки со смертью, но только сейчас почувствовал в себе силы написать воспоминания о годах фетвы

— Вот мы тут сидим вдвоем в кабинете, по пути я не видел никакой охраны, никто меня не обыскивал, только милые девушки чай предлагали.

— Да, уже десять с половиной лет все, к счастью, обстоит именно таким образом — только девушки.

— То есть вы больше не ощущаете ни малейшей угрозы?

— Я уже понял, что об этом меня точно спросит каждый журналист. Если бы вы могли заранее прочесть мою книгу, вы бы знали, что полицейская охрана была снята в марте 2002 года. После того как иранское правительство заявило, что не будет содействовать тем, кто хочет меня убить, специальный отдел полиции выждал еще пару лет, чтобы убедиться, что иранцы держат слово. Но и это было уже очень давно.

— На вашем месте я бы хоть немного боялся какого-нибудь фанатика-одиночку, желающего получить проездной в исламский рай.

— Уж поверьте мне, который через все это прошел: если бы вы были на моем месте, вы бы ничего такого не боялись.

— Именно потому, что вы через все это прошли, со стороны кажется, что вам первому должно хотеться забыть обо всей этой истории.

— Хотелось, еще как — на протяжении довольно долгого времени. 10 лет назад я именно так и думал.

****

— Вы вроде не тот человек, кому нужно объяснять, как важно не говорить лишнего.

— Мне просто казалось, что уж это-то совсем очевидная шутка.

****

— А вы никогда не думали: «Ах, если бы я написал чуть иную книгу»?

— Нет, я думал: «Надо было написать жестче». «Сатанинские стихи», мне кажется, как раз недостаточно суровы с исламом.

— Но через несколько дней после фетвы вы все же выразили сожаление и извинились перед всеми, кого расстроила ваша книга.

— Если бы вы имели возможность прочесть «Джозефа Антона», вы бы знали, что я не писал этого извинения и что мне просто велели его подписать. Мне сказали, что они решают вопрос и что я должен пройти свою часть пути, и я согласился на это.

— А до фетвы, когда вам лично еще ничего не угрожало, но уже начались бунты в мусульманских странах и появились первые жертвы, вы не жалели о том, что написали «Сатанинские стихи»?

— Знаете, вам это может показаться странным, но я очень устал от таких вопросов. И в тот момент, и много позже я чувствовал у многих желание свалить вину с агрессивных фанатиков на безобидного писателя. «Не надо раскачивать лодку» или «Если бы ты помалкивал — все было бы хорошо». Но помалкивать — это не функция литератора. «Сатанинские стихи» — это совершенно законное высказывание, серьезное произведение искусства, которое имеет полное право на существование. Это то, за что я несу ответственность. А насилие — это вина тех, кто его совершает. Я никогда не чувствовал за собой вины — я чувствовал только злость.

— Но кроме вины есть сожаление, как у человека, который случайно столкнул с тропы камешек, вызвавший лавину.

— Это уж вам судить. Но, по-моему, мы все должны сосредоточиться на нетерпимости ненавистников книги, а не на поиске вины ее автора. Я захожу в книжный магазин и вижу там десятки книг, которые мне очень не нравятся, — но я ж не призываю убивать их авторов?

— Такая бескомпромиссность является особенностью религиозного образа мысли, если доводить его до логического предела.

— Возможно, но тогда эта особенность является недостатком религиозного образа мысли. Это не отменяет того факта, что в этом и состоит преступление. И это не повод переваливать вину на того, кого атакуют носители этого образа мысли.

— Я совершенно с вами согласен, но тогда возникает вопрос, есть ли в этом образе мысли какая-то польза, из-за которой мы можем мириться с этими его особенностями? Возможно, не для нас с вами — но для других людей, чья жизнь обретает благодаря ему некий смысл.

— Я для себя не вижу такой пользы. Есть ли эта польза для других — спросите у них. Я религии не защитник. Что мне нравится в древних политеистических религиях — так это идея некоего момента, что боги уходят из жизни человечества, когда они перестают контролировать людей и оставляют их на произвол судьбы. После этого момента богов нет — есть только мы, вольные жить так, как хотим или можем. Я люблю эту метафору, потому что она уподобляет религиозную фазу развития человечества детству или отрочеству и, соответственно, заставляет богов отступить тогда, когда мы достигаем зрелости.

— Но что делать, если часть человечества уже выросла, если использовать ваше сравнение, а часть — еще нет?

— Мы не должны подчиняться насилию. То, что вы предлагаете, — это поражение: раз часть населения земного шара готова применить насилие, значит, нам придется играть по их правилам.

— Но может же быть некий компромисс? И потом это же не всегда насилие?

— В конце концов это неизменно и исключительно насилие. Я отказываюсь мириться с тем, чтобы насилие определяло повестку дня, — это означает капитуляцию перед ним. Пытаться умиротворить насилие с помощью компромисса — это путь только к большему насилию, потому что, раз войдя во вкус, фанатики всегда будут требовать новых уступок. Это как с хулиганами за школой — у них никогда нельзя идти на поводу.

— Тут еще возникает вопрос глобализации: очевидно, 50 лет назад никому в Азии не было бы дела до того, что написано в английской книжке.

— Это правда — в некоторой степени мне еще очень повезло, что вся эта история случилась буквально за мгновение до того, как глобализация приняла характер всемирной коммуникационной революции. В 1989 году не было ни мобильных телефонов, ни блогов, ни твиттера. С нынешней скоростью распространения информации это было бы куда более опасной ситуацией.

— Тогда не стоит ли нам теперь быть вдвойне осторожными?

— Нет, нам стоит продолжать жить, как мы жили. Если мы хотим жить в открытом обществе — нам не следует бояться.

— Некоторые хотят, некоторые не хотят. Как нам все же сосуществовать?

— Вопрос в том, кто победит. Если мы начнем заниматься самоцензурой — значит, победили они. Самоцензура не способ сосуществования. В магазине много книг, и ты можешь взять с полки любую — вот это сосуществование. Пусть расцветают сто цветов, как говорил Мао.

— В глобализованном мире, как нам кажется, должны повсеместно применяться наши принципы, к примеру, принцип свободы самовыражения — но что мы тогда можем возразить аятоллам, которые считают, что принципы шариата тоже должны применяться повсеместно? Ведь в вашем случае Хомейни выступил как заправский глобалист.

— Мне кажется, вы приписываете Хомейни гораздо большую тонкость мысли, чем та, на которую он был способен. Да, это была экстерриториальная акция, но Хомейни был просто тираном, который привык убивать своих противников. Это началось задолго до меня, и не только в Иране, но и в Европе. У него были команды натренированных убийц, и он не стеснялся их применять. Вы пытаетесь анализировать его действия, но иногда люди гораздо примитивнее любого возможного анализа.

— Несмотря на то что вы говорите сейчас о религии, в начале 90-х вы заявили, что снова обратились в ислам — или эта была такая же история, как с извинениями?

— Нет, это была гораздо более сложная ситуация, и ей посвящено добрых сто страниц в книге. У меня было не все в порядке с головой, это был момент слабости и, вероятно, самый глупый мой поступок за все эти годы. С другой стороны, он принес мне некую пользу, потому что, когда ты достигаешь дна, ты по крайней мере точно знаешь, где оно, это дно. Я почти сразу пожалел об этом поступке и отрекся от всего, что тогда говорил, и, вероятно, буду отрекаться от этого всю жизнь — но он показал мне, что есть путь, по которому я никогда больше не должен пойти, путь компромисса с насилием.

— Но если в минуту крайней слабости вы все же обратились к исламу, если на дне вас встретил именно Аллах — не значит ли это, что у вас в душе все же осталось…

— Не продолжайте. Нет, не значит. Это не было никаким обращением на смертном одре — это было чисто тактическое решение, оно было ужасной ошибкой, и я почти сразу о нем пожалел. Но, пережив этот момент, я понял, что должен просто решительно отстаивать свою правоту, а если это кому-то не по вкусу — ну что поделать.

— Вы всегда очень жестко критиковали правительство Маргарет Тэтчер — как вы себя чувствовали, когда оказались под его защитой?

— Ну, я придерживаюсь той точки зрения, что я находился под защитой британского государства, а не правительства Тэтчер. Демократическое правительство должно защищать всех граждан, а не только тех, кто за него голосовал. В тот момент, разумеется, не было никакого другого правительства, к которому я мог обратиться. Но что интересно, так это причина, по которой мне была предоставлена эта защита. Дело тут было не в том, что моей жизни угрожала опасность, а только в том, что эта опасность исходила от другого государства.

— То есть если бы речь шла об исламских фанатиках, вас не стали бы охранять?

— Да, в таких случаях они просто говорят: «Будьте поаккуратнее». Люди, по их правилам, могут защититься от других людей, но не от государств. И как только — спустя 13 лет — они убедились, что угрозы со стороны Ирана больше нет, они сняли охрану. С другой стороны, за все эти годы меня ни разу не пытались убить какие-то отдельные фанатики — это неизменно были профессионалы на госслужбе.

— Завершая разговор — как вам кажется, кто в конце концов вышел победителем из этой эпопеи?

— Это ключевой вопрос, и я опять-таки потратил на него немало страниц в конце книги. Если посмотреть на какие-то очень конкретные вещи, кажется, что мне и моим соратниками удалось не так уж и мало. Книга по-прежнему продается в магазинах, я жив — мы вроде как победили. Но если оценивать ситуацию в целом — все куда печальнее. Свободе самовыражения эта история была явно не на пользу. Издатели и книжные сети очень напуганы, и в наши дни куда сложнее опубликовать книгу, которую хоть как-то можно заподозрить в критике ислама.

— То есть принцип «Не раскачивать лодку» побеждает?

— Речь не о принципах, а о чистом страхе. Издатели не мыслят в этических категориях. Они любят скандалы и конфликты, они знают, что такие вещи продают книги лучше, чем любая реклама, и потому с радостью печатают книги, в которых высказываются самые дикие идеи. Чего они не любят — так это бомб и угроз для их жизни. Не дай бог никому пережить то, что пережили издатели «Сатанинских стихов» в разных странах мира. Единственный луч надежды я заметил, когда к 20-летию фетвы британские газеты опубликовали множество интервью с теми исламскими лидерами, которые в 1989 году организовывали в Англии протесты против моей книги. Почти все они признали, что были тогда неправы. Большинство пришло к этому выводу из чисто стратегических соображений — репутация британских мусульман в результате пострадала, а Салман Рушди только еще больше прославился и разбогател. Но, к моему удивлению, некоторые на самом деле прониклись идеей свободы самовыражения: они осознали, что в стране, где им можно свободно высказывать свои взгляды, другие должны иметь те же права. Вот на этом основана моя скромная надежда.

— В России не поймут, если я не задам вам вопрос про Pussy Riot, которых вы поддержали. Как вам кажется, эти два случая можно сравнивать?

— Сравнивать — вряд ли, но я ими несомненно восхищаюсь. Эти заключительные заявления, которые выложены в интернете, — мне они показались очень продуманными. Их называют панк-группой, но я что-то не могу себе представить и в три раза менее интеллектуальные высказывания в устах Джонни Роттена или Сида Вишеза.

— А вам не кажется, что они совершили именно ту моральную ошибку, в которой никак нельзя обвинить вас, — отправились со своими взглядами к тем, кто их об этом совершенно не просил?

— Мне кажется, это был абсолютно легитимный и очень ясный по своей направленности политический протест. То, что они сделали это в церкви, в худшем случае можно назвать навязчивым поведением. Но за такое не посылают на два года в тюрьму, за такое назначают сколько-то часов исправительных работ. Это была политическая демонстрация, которая происходила в церкви не просто так, а потому, что русское православие само поставило себя в положение преданного союзника Путина. Если продолжить вашу логику, то выйдет, что выкрикивать политические лозунги на улице — это тоже навязывание взглядов и потому преступление.

— Ну тут мы снова возвращаемся к вопросу особого статуса, который должна или не должна иметь религия.

— Знаете, мне до смерти надоело это стремление верующих обеспечить себе особый статус. Религия — это только один из возможных типов мировоззрения, и к нему надо относиться так же, как и ко всем остальным. Религия, на мой взгляд, пользовалась особым статусом слишком долго, и ни к чему хорошему это не привело.