Интервью Збигнева Бжезинского российским журналистам

Группа российских журналистов, в ее составе и автор «URA.Ru», вернулась из Вашингтона, где повстречалась с одним из ведущих геополитиков мира, в прошлом — советником президентов Кеннеди, Джонсона, Картера и Клинтона, автором «глобальной стратегии антикоммунизма» («клюнув» на которую, Советский Союз ввязался в губительную гонку вооружений и афганскую войну) и политического бестселлера «Великая шахматная доска» Збигневом Бжезинским. Мы предлагаем вам расшифровку этой встречи.

- Господин Бжезинский, вас издавна называют «главным врагом СССР». Вы согласны с такой оценкой?

- Да, это правда. СССР угрожал Западу экспансией. Это не секрет, что советское руководство поддерживало коммунистические движения по всему миру, в том числе на Западе. Я считаю коммунизм злом, поэтому в этом смысле я враг СССР. Но СССР больше нет. Новая Россия не ставит своей целью распространять по всему миру коммунизм. Поэтому я не враг новой молодой России. Меня всего лишь смущает стиль управления Владимира Путина, его воинственная, порой националистическая риторика, в которой оживают нотки и отголоски «холодной войны».

- Жаль, если и вы чувствуете это. Ведь «холодная война», можно сказать, похоронила СССР.

- Да, «холодная война» была последней фазой борьбы между США и СССР за гегемонию. Задачей каждой из сторон было установление контроля над Европой, что обеспечивало контроль над всем миром. Такая борьба за гегемонию не нова для истории. Ранее также было соперничество стран за доминирование в мире. Например, Испания, Англия и Франция боролись за контроль над морскими путями. Но всему приходит конец. И борьбе США и СССР также пришел конец, как и любой гегемонии.

Почему это произошло? По нескольким причинам. Во-первых, огромная разрушительная сила ядерного оружия, которым обладали наши страны, делала военные действия нелогичными, бессмысленными и не позволяла достигнуть результата. Кроме того, следует отметить, что СССР, помимо военной мощи, не представлял из себя по-настоящему мощной страны.

Во-вторых,  в мире произошло политическое пробуждение. Это случилось относительно недавно — начиная с французской революции. В XX веке это новое политическое сознание распространилось по всему миру благодаря радио и телевидению. Стало понятно, что лучше договариваться, чем воевать. Поэтому в продолжении «холодной войны» никто не оказался заинтересованным. Сама Россия больше не захотела тащить на себе бремя коммунистической идеологии и в итоге сбросила его. Так закончилась эпоха «холодной войны». 

Автор “URA.Ru” Евгений Сеньшин привез в Екатеринбург автограф “главного врага СССР”

- И вот она возобновляется?

- Если говорить про геополитические отношения России и США, то сегодня Россия должна быть больше озабочена Востоком, чем Западом. У вас на Востоке есть сосед, который реально набирает силу, потрясающе преуспел экономически и сегодня вкладывает огромные бюджетные средства в свою военную машину. Это Китай. Российский Дальний Восток уже меньше населен россиянами и все больше заселяется китайцами. Идея членства России в мировом сообществе становится для России необходимостью. Иначе с Россией может произойти сценарий, ранее реализовавшийся в Европе, когда одна страна вступала в конфликт с другими. Возможно, у России могут возникнуть противоречия не только с Китаем, но и Кореей, и Японией. То, что происходит на Юге Китая, не может не вызывать тревогу, в том числе, и в России. Там растут экстремистские настроения. Это означает, что нам, США, Европе и России, будет необходимо действовать коллективно и реагировать вместе на новые глобальные проблемы. Не только войну, но и голод, нехватку ресурсов, загрязнение экологии.

- То есть, по-вашему, России в целом нужно дружить не с Востоком, а с Европой и Западом?

- Очевидно, что страны находятся на разном уровне экономического развития, повсюду царит несправедливость, что ведет к эскалации конфликтов и в конечном итоге хаосу.  Единственная альтернатива этому — договоренности и сотрудничество более-менее организованных сторон, стран или групп стран. Если этого не произойдет, то в XXI веке будет происходить распространение хаоса и нарастание мирового беспорядка. В первую очередь в стабильности заинтересована как раз Евразия, ей хаос объективно совсем не нужен. Но евразийский континент — это сосредоточение всех мировых сил. Именно здесь могут произойти весьма опасные конфликты. В Евразии находятся Индонезия, Индия, Япония, Турция. Все это мощные и влиятельные государства. Что касается России, то, на мой взгляд, она не просто евразийская страна, но культурно и духовно часть Европы. Она могла бы быть успешнее, чем СССР. Более того, она могла бы помочь и Западу поддерживать ценности верховенства права, демократии, прав человека и других свобод.

- Что же сегодня России и Западу и конкретно России и США мешает избавиться от риторики «холодной войны»?

- Нас с вами объединяет общая христианская история. Но у нас нет общих политических ценностей: верховенство права и конституционной демократии. Но, правда, сегодня ситуация меняется. В городах появилось молодое поколение, средний класс, который по своим ценностям интернационален, открыт и по-настоящему привержен ценностям гражданского общества. Причем, я не думаю, что правление президента Владимира Путина  может помешать движению этого поколения, что бы он не делал, все равно он уже не сможет поменять ход истории.

- Раз вы упомянули Евразию, то как вы относитесь к идее Путина создать Евразийский Союз?

- Несмотря на то, что он много времени провел в Европе, в Дрездене, тем не менее, его мировоззрение, видимо, так и не поменялось. Он так и не стал европейцем. Евразийский Союз – это антиисторично. Ни одна страна бывшего СССР сегодня не хочет быть под властью Москвы и тем более Владимира Путина. Даже Лукашенко, этот старый гнусный диктатор, хочет быть диктатором, но самостоятельным и у себя в Беларуси. Реальной властью он не желает делиться. Янукович вроде бы симпатизирует  России, но он хочет быть президентом Украины, а не губернатором в одной из провинций России. Назарбаев сегодня озабочен, как сделать так, чтобы власть в Казахстане была бы унаследована его детьми, а не Москвой. Реальность такова, что сегодня национальная идентичность  и суверенитет выше, чем идея каких бы то ни было союзов. Поэтому с исторической точки зрения путинская идея Евразийского Союза бесперспективна. И ее продавливание вызовет больше враждебных чувств, чем понимания. Это устаревшая концепция и попытка ее оживления вызывает только иронию. В ближайшем будущем Кремль это хорошо почувствует.

- Вы критикуете политический режим Путина, называя его анахронизмом. Ставите ли вы его в один ряд с диктаторскими режимами Ближнего Востока, и может ли Россию постигнуть судьба Ливии, а Владимира Путина — судьба Муаммара Каддафи?

- Россия – это не Ливия, а Путин – не Каддафи. Не вижу аналогии. Россия, на мой взгляд, европейская страна. Я всегда считал ее таковой с точки зрения культуры и мировоззрения. Но России не  хватает приверженности к ценности конституционной демократии, политическим правам, гражданским свободам. Россия в своей истории нередко во многом больше напоминала восточные деспотичные режимы, чем Европу. Это было и при Столыпине, и при Ленине, и при Сталине. До сих пор в политической системе России нет принципа политического плюрализма, а интересы государства стоят  выше интересов личности.

Но ситуация неизбежно будет меняться. Нам со стороны это хорошо видно. Новое поколение молодых россиян все чаще ездит на Запад, изучает его, перенимает культуру и ценности, становится его частью. Представить себе, что они, возвратившись назад, остаются такими же, как прежде, трудно.  Обратите внимание, что это касается не только оппозиционно настроенных граждан, это касается и детей чиновников и олигархов. Они учатся в Америке и Англии и неизбежно становятся уже другими, чем их родители. И хотя у вас сегодня авторитарный режим, но у вас, благодаря интернету, есть доступ к совершенно различным источникам информации. Я читаю ваши газеты и вижу, что многие из них ни чем не отличаются от тех, которые есть на Западе. Я полагаю, что Россия должна войти в семью западноевропейских стран и стать одной из ведущих в ней.

- Тогда зачем нужно НАТО? Ведь это тоже реликт «холодной войны».

- На мой взгляд, эта организация будет существовать еще несколько десятилетий. Нет ни одного члена НАТО, который бы хотел добровольно выйти из ее состава. Когда возникла проблема Афганистана, то европейцы сами инициировали вторжение в него. Мы лишь поддержали. Да, мы спорим по поводу бюджета, того, кто и чем должен вкладываться в поддержание Альянса, но разговоров о самороспуске НАТО нет.

В какой-то момент и Россия обнаружит, что ей полезно вступить в НАТО. Но чтобы Россия была готова вступить в НАТО, ей необходимы демократические изменения. Когда в России будет работать демократия, тогда НАТО будет готово принять Россию. Более того, расширение НАТО неизбежно. У нас нет проблем с Грузией, Эстонией, Литвой. Почему у нас должны быть проблемы с Россией, если она станет демократической? России сегодня нужно опасаться не НАТО, а Китая. Я не призываю смотреть на Китай как на противника. Но с точки зрения всемирной стабильности мы не можем сбрасывать Китай со счетов. Если Китай все же станет противником, то это станет огромным ударом по мировой стабильности и, в первую очередь, ударом по стабильности России.

- Что вы можете сказать про противоракетную систему, которую создают США в Европе. Против кого она направлена?

Система противоракетной обороны направлена против Ирана. Я знаю, что в России есть подозрения в том, что эта система может быть направлена против нее. Но я должен вам сказать, что в США практически невозможно удержать в тайне государственные секреты. Если бы эта система была направлена против России, то в США уже давно бы все писали об этом. Противоракетная оборона связана с одним – защитить нас от ядерной угрозы, которая, в частности, может исходить из Ирана. Что касается лично меня, то я вообще скептически отношусь к необходимости создания этой системы, потому что не считаю Иран уж такой большой угрозой для нас. Технологический потенциал Ирана пока не позволяет ему атаковать нас ядерным оружием. Идея создания этой системы появилась, когда президентом был Джордж Буш-младший. Он был убежден в том, что недружественные США страны на Южном Востоке, прежде всего, Ирак и Иран представляют военную угрозу США. На мой взгляд, эти страхи неоправданны. Кроме того, есть целая группа людей в научном секторе, которым эта идея просто нравится. Поэтому они всячески продавливают ее реализацию. Я считаю, что Иран просто должен дать гарантии того, что он не собирается разворачивать ядерную программу. На этом вопрос с ПРО вообще будет закрыт. Но Владимир Путин и оборонное лобби не упускают возможности использовать вопрос ПРО в своих интересах. В настоящий момент им удобно драматизировать эту проблему, чтобы оправдать большие расходы на оборонную промышленность, в то время, как ресурсы в России ограничены. Есть опасения, что Россия может не справится со своими социальными обязательствами. Поэтому Путину и его окружению необходим раздражитель, оправдываясь которым они собираются потратить 1 млрд долларов на «оборонку».

Подготовил Евгений Сеньшин, © «URA.Ru»